作者daze (一期一會)
看板ask-why
標題Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？
時間Sun Sep 12 15:58:06 2010
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: : 那叫做'針灸沒有可靠的療效'。
: 由「針灸沒有可靠的療效」不能推論出「針灸不能治（任何）五十肩」。
: 如果只有這種 case 而無其他資訊，
: 你不能預期得五十肩用針灸治療大部分能取得好效果。
: 不過有人因為這種 case 而選擇以針灸治療五十肩（能的話當然找Ｘ），
: 你說他是或不是迷信？
說真的...I don't care.
講過了「針灸沒有可靠的療效」，病人還要去那就去吧。
各人造業各人當，自己選的自己負責。
別告我就好。
: （你知道的，不這麼選擇，正統治療的效果就是復健個一年半載沒啥改善..）
: : 台灣的細菌性腦膜炎，70%以上對penicillin有抗藥性。
: : => 對細菌性腦膜炎，penicillin不可靠。
: : => penicillin不能作為細菌性腦膜炎的經驗性療法。
: : 就算penicillin對30%的人還算有效，比安慰劑好得多也不行。
要是腦膜炎anti猜錯不會惡化，那愛怎麼玩就怎麼玩吧。
: 看情況。
: 比如子宮肌瘤標準治療是開刀，
: 假設Ｙ中醫以中藥治療的記錄是，有 25% 會好，剩下 75% 不會好，但不會惡化，
: 以中藥治療不但沒有副作用，價錢也比開刀低許多。
: 此時總會有人選擇子宮肌瘤先找Ｙ中醫，賭 25% 省錢沒副作用的機會，
: 反正治不好再開刀就好。
: 也許有人不找Ｙ中醫而找其他中醫，那就不得而知了...
'沒副作用'也不是空口就能知道的。
: : 「對感染症之療效與安慰劑無統計上之顯著差異」
: : 跟「對 syphilis 百分之百有效」 並沒有矛盾。
: 現實是不少「理性」者看到前者就反對用 penicillin 治療 syphilis...
: 你得 syphilis 尋求 penicillin 治療就是迷信...
如果不把syphilis的報告做出來，當然不會用penicillin治syphilis。
: : 做個幾千個case，把隨機雙盲等等做好，而能顯現出神效就會收。
: : 如果只做一兩百個、連控制組都沒有、效果只是好那麼一點或不好不壞...你覺得呢？
: 我這裡的語境並不是在討論神效，是在討論統計研究的問題。
: 你也知道神效出現的機會 sometimes 就像名刀一樣可遇不可求，
: 永遠會佔大規模統計中的少數，更別談還要把子群體標準化。
: : 耶穌要是隨call隨到的話，也很有意義。
: 在某些不起眼的角落，耶穌確實存在，也隨 call 隨到，
: 對那個圈子的人而言，有問題該先找耶穌，醫院是第二順位。
他高興就好，重點是'別告我'。
: : 當然不會。
: : 如果夠神效的話。
: 2都沒了怎麼會有5...
今天你如果是個中醫，病人說他要去喝符水，你會贊成嗎？
而廟祝不去做研究，難道可以指責中醫不肯做？
: 可見就算耶穌真的存在，也不會出現在醫學期刊上。
: ..對了，就算耶穌知道怎麼看出二型糖尿病人，
: 但耶穌被禁止對人做血糖檢查，別期待祂寫論文投稿
誰禁止的？
你沒看過 OneTouch 嗎？
: : 所以你有資料嗎？
: 我只有個案...不過不是肝癌
那就等你有資料再說吧。
: : 你也知道結論不顯眼嘛...
: 整體不顯眼不代表神效不存在，也不代表整體沒有可接受的效果
: 何況人有預期心理，即使神效不出現，或許或多或少也有不錯的效果..
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So stand by your glasses steady,
Here’s good luck to the man in the sky,
Here’s a toast to the dead already,
Three cheers for the next man to die.
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◆ From: 140.112.212.178
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.178 (09/12 16:14)
1F：推 danny0838:> '沒副作用'也不是空口就能知道的。 09/12 16:21
2F：→ danny0838:比照實事求是的精神，請拿出證據證明有副作用 09/12 16:22
沒有證據顯示有或沒有副作用，就足夠得到'不贊成'的結論了。
3F：→ danny0838:> 今天你如果是個中醫，病人說他要去喝符水，你會贊成 09/12 16:22
4F：→ danny0838:不一定會贊成或反對，但不會說他迷信 09/12 16:22
我也不會說他迷信，以免禍從口出，糾紛上身。
先不說上法院，光是被寫信到院長信箱投訴就夠討厭了。
5F：→ danny0838:> 你沒看過 OneTouch 嗎？ 09/12 16:24
6F：→ danny0838:你不知道什麼是象徵嗎？請問中醫怎麼診斷和stage cancer 09/12 16:24
斯斯保肝有個廣告："服用後到大病院檢驗~就知道效果!"。
BTW, 某老師整天說：「沒有正確的診斷，就沒有正確的治療。」
中醫沒辦法診斷cancer嗎？
7F：→ danny0838:> 重點是'別告我'。 09/12 16:25
8F：→ danny0838:這種水準的告訴對您而言應該不足為懼吧 09/12 16:26
不足為懼？
沒事跑法院就夠麻煩了
何況還有可能莫名其妙敗訴呢？
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.178 (09/12 17:25)
9F：推 danny0838:> 沒有證據顯示有或沒有副作用，就足夠得到'不贊成'的 09/12 17:28
10F：→ danny0838:好個雙重標準...天底下食品那麼多你是否也不贊成吃？套 09/12 17:28
11F：→ danny0838:鄉民的科學標準，沒證據顯示統計上有副作用就是沒有... 09/12 17:28
12F：→ danny0838:（雖然真的懂中醫的都知道中藥有副作用，不過那些在統計 09/12 17:29
13F：→ danny0838:上沒意義，個案啦～） 09/12 17:29
如果你真的覺得中藥的副作用都是個案，那可以當我是雙重標準沒關係。
再說了，食品療'飢'的療效是很明確的。
14F：→ danny0838:> 中醫沒辦法診斷cancer嗎？ 09/12 17:29
15F：→ danny0838:看哪一種 cancer ...像乳岩就有記載，但和現今乳癌是否 09/12 17:30
16F：→ danny0838:相等就難說。而像肝癌、肺癌我就不清楚了..反正中醫的做 09/12 17:31
17F：→ danny0838:法是寒者熱之、熱者寒之、虛者補之、實者瀉之...管你是 09/12 17:32
18F：→ danny0838:什麼病症都有自成一套的做法；至於現代中醫有誰能那麼強 09/12 17:32
19F：→ danny0838:把脈望診看出cancer我不知道，不過要staging我想應該不 09/12 17:33
20F：→ danny0838:太可能..你說這東西能不能拿去發paper...? 09/12 17:33
21F：→ danny0838:第一，中醫本身就不能搞切片；第二，就算中醫可以搞切片 09/12 17:34
真的有切片的必要的話，那就看中醫是要爭取切片的權力，還是要找醫師合作嘍。
要說的話，電機出身的讀醫工的人連診察病人都不行，也還是有paper出來。
另外，我沒記錯的話，醫師、中醫雙執照還挺流行的...
22F：→ danny0838:門診費從150增加到1500（自費嘛）還有病人願意做嗎？ 09/12 17:34
看是口才很好，能說服病人掏1500出來做；要不然就是讓病人不必出1500。
part-time版有不少提供上萬營養金的case，總不見得是因為藥廠錢太多。
23F：→ danny0838:（耶穌說要照Ｘ光...那還算什麼神...） 09/12 17:37
關於耶穌算什麼神嘛...No comment。
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.178 (09/12 19:21)
24F：推 danny0838:如果你真的覺得中藥的副作用都是個案，那可以當我是雙 09/12 19:45
25F：→ danny0838:> 如果你真的覺得中藥的副作用都是個案，那可以當我是 09/12 19:45
26F：→ danny0838:如果不是個案，想必您一定拿得出統計證據 09/12 19:45
27F：→ danny0838:> 食品療'飢'的療效是很明確的。 09/12 19:45
28F：→ danny0838:很明確的話，請問哪篇 paper 有寫？ 09/12 19:45
29F：→ danny0838:照這樣說的話，吃生薑會散表寒，吃當歸會軟便也很明確啊 09/12 19:48
30F：→ danny0838:中醫藥理論本來就建立在身體感上，就算不提神蹟，藥吃下 09/12 19:50
31F：→ danny0838:去能減輕症狀，讓身體感覺舒服的，大概也十之八九（如果 09/12 19:50
32F：→ danny0838:開得正確）看怕冷的吃藥真的變比較不冷，看頭痛的真的比 09/12 19:53
33F：→ danny0838:較不痛，看月經太多的真的變少，看天天拉肚子的真的少拉 09/12 19:54
34F：→ danny0838:..要堅持沒有統計證據就是安慰劑，真的相當理性... 09/12 19:55
35F：→ danny0838:話說回來，看怕冷吃藥不怕冷，停藥以後是否會繼續怕冷， 09/12 19:56
36F：→ danny0838:才是中醫師較量的重點.. 09/12 19:56
37F：→ daze:從頭到尾都沒有人說'沒有統計證據就是安慰劑'吧...請不要打稻 09/12 21:53
38F：→ daze:草人。 09/12 21:53
39F：推 danny0838:我意思是「不靠統計實驗排除安慰劑自癒等效果」是可能的 09/12 22:06
40F：→ daze:我似乎也沒有說'不可能'... 09/12 22:18
41F：→ daze:只要夠神效，1個case也足以證明不是安慰劑自癒等效果。 09/12 22:22
42F：→ daze:但10000個case做統計，可能只要比控制組好個1%就足以證明。 09/12 22:22
43F：→ daze:只有1個case的話，不弄個斷肢重生等級的東西，可能不太夠看。 09/12 22:23
44F：→ daze:而且'不是安慰劑自癒等效果'，跟'臨床上值得應用'也沒有絕對 09/12 22:24
45F：→ daze:的關係。 09/12 22:25
46F：→ a001ou:確實沒證據證明有無副作用 但dan大明顯直接說無副作用 09/13 02:26
47F：→ a001ou:自然就會從這點攻擊 而dan大的回覆就....只能說迷糊仗 09/13 02:28
48F：→ a001ou:食品是用來吃的不是用來治病的 雖然兩者都被攝取 但差很多 09/13 02:29
49F：→ a001ou:卻硬要混為一談?? 09/13 02:30