作者daze (一期一会)
看板ask-why
标题Re: [请益] 要怎麽样才能让迷信的人睁开眼睛？
时间Sun Sep 12 15:58:06 2010
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言：
: ※ 引述《daze (一期一会)》之铭言：
: : 那叫做'针灸没有可靠的疗效'。
: 由「针灸没有可靠的疗效」不能推论出「针灸不能治（任何）五十肩」。
: 如果只有这种 case 而无其他资讯，
: 你不能预期得五十肩用针灸治疗大部分能取得好效果。
: 不过有人因为这种 case 而选择以针灸治疗五十肩（能的话当然找Ｘ），
: 你说他是或不是迷信？
说真的...I don't care.
讲过了「针灸没有可靠的疗效」，病人还要去那就去吧。
各人造业各人当，自己选的自己负责。
别告我就好。
: （你知道的，不这麽选择，正统治疗的效果就是复健个一年半载没啥改善..）
: : 台湾的细菌性脑膜炎，70%以上对penicillin有抗药性。
: : => 对细菌性脑膜炎，penicillin不可靠。
: : => penicillin不能作为细菌性脑膜炎的经验性疗法。
: : 就算penicillin对30%的人还算有效，比安慰剂好得多也不行。
要是脑膜炎anti猜错不会恶化，那爱怎麽玩就怎麽玩吧。
: 看情况。
: 比如子宫肌瘤标准治疗是开刀，
: 假设Ｙ中医以中药治疗的记录是，有 25% 会好，剩下 75% 不会好，但不会恶化，
: 以中药治疗不但没有副作用，价钱也比开刀低许多。
: 此时总会有人选择子宫肌瘤先找Ｙ中医，赌 25% 省钱没副作用的机会，
: 反正治不好再开刀就好。
: 也许有人不找Ｙ中医而找其他中医，那就不得而知了...
'没副作用'也不是空口就能知道的。
: : 「对感染症之疗效与安慰剂无统计上之显着差异」
: : 跟「对 syphilis 百分之百有效」 并没有矛盾。
: 现实是不少「理性」者看到前者就反对用 penicillin 治疗 syphilis...
: 你得 syphilis 寻求 penicillin 治疗就是迷信...
如果不把syphilis的报告做出来，当然不会用penicillin治syphilis。
: : 做个几千个case，把随机双盲等等做好，而能显现出神效就会收。
: : 如果只做一两百个、连控制组都没有、效果只是好那麽一点或不好不坏...你觉得呢？
: 我这里的语境并不是在讨论神效，是在讨论统计研究的问题。
: 你也知道神效出现的机会 sometimes 就像名刀一样可遇不可求，
: 永远会占大规模统计中的少数，更别谈还要把子群体标准化。
: : 耶稣要是随call随到的话，也很有意义。
: 在某些不起眼的角落，耶稣确实存在，也随 call 随到，
: 对那个圈子的人而言，有问题该先找耶稣，医院是第二顺位。
他高兴就好，重点是'别告我'。
: : 当然不会。
: : 如果够神效的话。
: 2都没了怎麽会有5...
今天你如果是个中医，病人说他要去喝符水，你会赞成吗？
而庙祝不去做研究，难道可以指责中医不肯做？
: 可见就算耶稣真的存在，也不会出现在医学期刊上。
: ..对了，就算耶稣知道怎麽看出二型糖尿病人，
: 但耶稣被禁止对人做血糖检查，别期待祂写论文投稿
谁禁止的？
你没看过 OneTouch 吗？
: : 所以你有资料吗？
: 我只有个案...不过不是肝癌
那就等你有资料再说吧。
: : 你也知道结论不显眼嘛...
: 整体不显眼不代表神效不存在，也不代表整体没有可接受的效果
: 何况人有预期心理，即使神效不出现，或许或多或少也有不错的效果..
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So stand by your glasses steady,
Here’s good luck to the man in the sky,
Here’s a toast to the dead already,
Three cheers for the next man to die.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.212.178
※ 编辑: daze 来自: 140.112.212.178 (09/12 16:14)
1F：推 danny0838:> '没副作用'也不是空口就能知道的。 09/12 16:21
2F：→ danny0838:比照实事求是的精神，请拿出证据证明有副作用 09/12 16:22
没有证据显示有或没有副作用，就足够得到'不赞成'的结论了。
3F：→ danny0838:> 今天你如果是个中医，病人说他要去喝符水，你会赞成 09/12 16:22
4F：→ danny0838:不一定会赞成或反对，但不会说他迷信 09/12 16:22
我也不会说他迷信，以免祸从口出，纠纷上身。
先不说上法院，光是被写信到院长信箱投诉就够讨厌了。
5F：→ danny0838:> 你没看过 OneTouch 吗？ 09/12 16:24
6F：→ danny0838:你不知道什麽是象徵吗？请问中医怎麽诊断和stage cancer 09/12 16:24
斯斯保肝有个广告："服用後到大病院检验~就知道效果!"。
BTW, 某老师整天说：「没有正确的诊断，就没有正确的治疗。」
中医没办法诊断cancer吗？
7F：→ danny0838:> 重点是'别告我'。 09/12 16:25
8F：→ danny0838:这种水准的告诉对您而言应该不足为惧吧 09/12 16:26
不足为惧？
没事跑法院就够麻烦了
何况还有可能莫名其妙败诉呢？
※ 编辑: daze 来自: 140.112.212.178 (09/12 17:25)
9F：推 danny0838:> 没有证据显示有或没有副作用，就足够得到'不赞成'的 09/12 17:28
10F：→ danny0838:好个双重标准...天底下食品那麽多你是否也不赞成吃？套 09/12 17:28
11F：→ danny0838:乡民的科学标准，没证据显示统计上有副作用就是没有... 09/12 17:28
12F：→ danny0838:（虽然真的懂中医的都知道中药有副作用，不过那些在统计 09/12 17:29
13F：→ danny0838:上没意义，个案啦～） 09/12 17:29
如果你真的觉得中药的副作用都是个案，那可以当我是双重标准没关系。
再说了，食品疗'饥'的疗效是很明确的。
14F：→ danny0838:> 中医没办法诊断cancer吗？ 09/12 17:29
15F：→ danny0838:看哪一种 cancer ...像乳岩就有记载，但和现今乳癌是否 09/12 17:30
16F：→ danny0838:相等就难说。而像肝癌、肺癌我就不清楚了..反正中医的做 09/12 17:31
17F：→ danny0838:法是寒者热之、热者寒之、虚者补之、实者泻之...管你是 09/12 17:32
18F：→ danny0838:什麽病症都有自成一套的做法；至於现代中医有谁能那麽强 09/12 17:32
19F：→ danny0838:把脉望诊看出cancer我不知道，不过要staging我想应该不 09/12 17:33
20F：→ danny0838:太可能..你说这东西能不能拿去发paper...? 09/12 17:33
21F：→ danny0838:第一，中医本身就不能搞切片；第二，就算中医可以搞切片 09/12 17:34
真的有切片的必要的话，那就看中医是要争取切片的权力，还是要找医师合作喽。
要说的话，电机出身的读医工的人连诊察病人都不行，也还是有paper出来。
另外，我没记错的话，医师、中医双执照还挺流行的...
22F：→ danny0838:门诊费从150增加到1500（自费嘛）还有病人愿意做吗？ 09/12 17:34
看是口才很好，能说服病人掏1500出来做；要不然就是让病人不必出1500。
part-time版有不少提供上万营养金的case，总不见得是因为药厂钱太多。
23F：→ danny0838:（耶稣说要照Ｘ光...那还算什麽神...） 09/12 17:37
关於耶稣算什麽神嘛...No comment。
※ 编辑: daze 来自: 140.112.212.178 (09/12 19:21)
24F：推 danny0838:如果你真的觉得中药的副作用都是个案，那可以当我是双 09/12 19:45
25F：→ danny0838:> 如果你真的觉得中药的副作用都是个案，那可以当我是 09/12 19:45
26F：→ danny0838:如果不是个案，想必您一定拿得出统计证据 09/12 19:45
27F：→ danny0838:> 食品疗'饥'的疗效是很明确的。 09/12 19:45
28F：→ danny0838:很明确的话，请问哪篇 paper 有写？ 09/12 19:45
29F：→ danny0838:照这样说的话，吃生姜会散表寒，吃当归会软便也很明确啊 09/12 19:48
30F：→ danny0838:中医药理论本来就建立在身体感上，就算不提神蹟，药吃下 09/12 19:50
31F：→ danny0838:去能减轻症状，让身体感觉舒服的，大概也十之八九（如果 09/12 19:50
32F：→ danny0838:开得正确）看怕冷的吃药真的变比较不冷，看头痛的真的比 09/12 19:53
33F：→ danny0838:较不痛，看月经太多的真的变少，看天天拉肚子的真的少拉 09/12 19:54
34F：→ danny0838:..要坚持没有统计证据就是安慰剂，真的相当理性... 09/12 19:55
35F：→ danny0838:话说回来，看怕冷吃药不怕冷，停药以後是否会继续怕冷， 09/12 19:56
36F：→ danny0838:才是中医师较量的重点.. 09/12 19:56
37F：→ daze:从头到尾都没有人说'没有统计证据就是安慰剂'吧...请不要打稻 09/12 21:53
38F：→ daze:草人。 09/12 21:53
39F：推 danny0838:我意思是「不靠统计实验排除安慰剂自癒等效果」是可能的 09/12 22:06
40F：→ daze:我似乎也没有说'不可能'... 09/12 22:18
41F：→ daze:只要够神效，1个case也足以证明不是安慰剂自癒等效果。 09/12 22:22
42F：→ daze:但10000个case做统计，可能只要比控制组好个1%就足以证明。 09/12 22:22
43F：→ daze:只有1个case的话，不弄个断肢重生等级的东西，可能不太够看。 09/12 22:23
44F：→ daze:而且'不是安慰剂自癒等效果'，跟'临床上值得应用'也没有绝对 09/12 22:24
45F：→ daze:的关系。 09/12 22:25
46F：→ a001ou:确实没证据证明有无副作用 但dan大明显直接说无副作用 09/13 02:26
47F：→ a001ou:自然就会从这点攻击 而dan大的回覆就....只能说迷糊仗 09/13 02:28
48F：→ a001ou:食品是用来吃的不是用来治病的 虽然两者都被摄取 但差很多 09/13 02:29
49F：→ a001ou:却硬要混为一谈?? 09/13 02:30