※ 引述《T50 (打不贏二二)》之銘言： : 標題: Re: [請益] 不識字的人可以做自我反省嗎? : 時間: Sat Jun 19 12:21:42 2010 : : 語言邏輯只是思考的其中一種手段 : 沒有語言邏輯也能思考，就像是數學 中略 : 這卻有趣 : 他只問不用語言邏輯能否思考 : 我回說數學就有不用語言邏輯能思考的部分 : 這就像我回答可以不用嘴巴溝通的事情 : 而你卻譏諷我如何用手來論證大數定理 : : 那我直接回答我不行 : 但我卻也請你用語言來論證 : 也不用困難 : 就論證1+1=2就好了 : : 真是奇怪 : 用純圖形思考數學問題有很困難嗎 : 很多狀況都會直覺用圖形思考阿 : 我第一次想理解什麼是圓周率時 怎麼想都只是切割圓而已 : 叫我直接找前提論證反而太難 : 我只是個笨蛋阿 再略 : → hermitwhite:所以你舉「沒有語言邏輯也能思考，就像是數學」這個例 06/19 22:17 : → hermitwhite:子，並不是旨在說明整個數學不用語言邏輯就能思考，而 06/19 22:18 : → hermitwhite:是要說數學中至少有一部分不用語言邏輯就能思考？ 06/19 22:18 : → T50:我不是說也能思考嗎 又不是不用語言... 06/19 22:29 : → T50: "也" 06/19 22:31 : → hermitwhite:你這個「也」能思考解釋的空間很寬的，到底指的是數學 06/19 22:36 : → hermitwhite:中只有一部分的問題不用語言也能思考，還是所有的數學 06/19 22:37 : → hermitwhite:問題都可以有語言和非語言的思考方式？ 06/19 22:37 : → hermitwhite:從脈絡來看我們會傾向把你說的解讀成後者，因為前者和 06/19 22:38 : → hermitwhite:我們正在討論的問題沒有太大關係。 06/19 22:38 : 是第二種 : 不曉得是我邏輯太爛 還是讀法律的數學就不好 : 我覺得我只有說 (用語言邏輯) 不(用語言邏輯) : 所以按照你第一種說法 : 我光是表述就自我矛盾 　　所以你認為我們整個數學都是可以不用語言邏輯就能思考的。我會問 前面那個問題的原因是我看到你正在提出「數學中確實有可以不用語言邏 輯思考的部分」的例子，但這些例子對我們討論「數學是否整個都不用語 言邏輯就能思考」沒有幫助。你應該指出的是這裡認為「對特定種類的思 考來說，使用語言邏輯是唯一手段」的人所有的例子都是錯的。我同意 1+1=2用圖像或直覺理解很容易，那並不是問題重點所在。 　　回到畢氏定理。我會舉畢氏定理當例子的原因是我們確實知道它要怎 麼用圖像或直覺思考（結果沒人提起）。參考Wiki附圖中的重新排列法： http://zh.wikipedia.org/zh-hk/File:Pythagoras-2a.gif 　　我想這張圖拿給世界各地不懂數學而且還過著原始生活的人看，應該 終究會有一些難得一見的奇才知道它要表達的是什麼；但我們這裡很輕鬆 地說一句「畫圖啊」的人，真的對問題都有了解到這麼具體的程度嗎？不 用任何符號，我們還有辦法理解比這抽象許多的東西嗎？不用任何符號你 有辦法「正確地」短期記憶我剛剛講的這句話的內容嗎？我不認為語言邏 輯在所有時候都是唯一有效的方法，但它或許有時候是唯一有效的方法。 我用「或許」只是因為我不喜歡在沒有共識的時候自己先下結論。 我問這些問題只是想激起討論者自省而已，因為方法上我還想不到要 怎麼檢證討論對象是否真的可以完全不用符號思考，如果你堅持你不用任 何符號能夠理解複數系的性質而且精確到拿來計算那我也沒辦法，因為要 你用語言敘述你的方法給我聽根本上就沒辦法表現正在討論的東西（就像 測不準定律的高中課本版詮釋一樣）。唯一邁向討論終點的辦法或許是至 少有一方藉由自省發現自己的論述錯了，或者雙方發現用的定義不同。 -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西 　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士 --

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