※ 引述《T50 (打不赢二二)》之铭言： : 标题: Re: [请益] 不识字的人可以做自我反省吗? : 时间: Sat Jun 19 12:21:42 2010 : : 语言逻辑只是思考的其中一种手段 : 没有语言逻辑也能思考，就像是数学 中略 : 这却有趣 : 他只问不用语言逻辑能否思考 : 我回说数学就有不用语言逻辑能思考的部分 : 这就像我回答可以不用嘴巴沟通的事情 : 而你却讥讽我如何用手来论证大数定理 : : 那我直接回答我不行 : 但我却也请你用语言来论证 : 也不用困难 : 就论证1+1=2就好了 : : 真是奇怪 : 用纯图形思考数学问题有很困难吗 : 很多状况都会直觉用图形思考阿 : 我第一次想理解什麽是圆周率时 怎麽想都只是切割圆而已 : 叫我直接找前提论证反而太难 : 我只是个笨蛋阿 再略 : → hermitwhite:所以你举「没有语言逻辑也能思考，就像是数学」这个例 06/19 22:17 : → hermitwhite:子，并不是旨在说明整个数学不用语言逻辑就能思考，而 06/19 22:18 : → hermitwhite:是要说数学中至少有一部分不用语言逻辑就能思考？ 06/19 22:18 : → T50:我不是说也能思考吗 又不是不用语言... 06/19 22:29 : → T50: "也" 06/19 22:31 : → hermitwhite:你这个「也」能思考解释的空间很宽的，到底指的是数学 06/19 22:36 : → hermitwhite:中只有一部分的问题不用语言也能思考，还是所有的数学 06/19 22:37 : → hermitwhite:问题都可以有语言和非语言的思考方式？ 06/19 22:37 : → hermitwhite:从脉络来看我们会倾向把你说的解读成後者，因为前者和 06/19 22:38 : → hermitwhite:我们正在讨论的问题没有太大关系。 06/19 22:38 : 是第二种 : 不晓得是我逻辑太烂 还是读法律的数学就不好 : 我觉得我只有说 (用语言逻辑) 不(用语言逻辑) : 所以按照你第一种说法 : 我光是表述就自我矛盾 　　所以你认为我们整个数学都是可以不用语言逻辑就能思考的。我会问 前面那个问题的原因是我看到你正在提出「数学中确实有可以不用语言逻 辑思考的部分」的例子，但这些例子对我们讨论「数学是否整个都不用语 言逻辑就能思考」没有帮助。你应该指出的是这里认为「对特定种类的思 考来说，使用语言逻辑是唯一手段」的人所有的例子都是错的。我同意 1+1=2用图像或直觉理解很容易，那并不是问题重点所在。 　　回到毕氏定理。我会举毕氏定理当例子的原因是我们确实知道它要怎 麽用图像或直觉思考（结果没人提起）。参考Wiki附图中的重新排列法： http://zh.wikipedia.org/zh-hk/File:Pythagoras-2a.gif 　　我想这张图拿给世界各地不懂数学而且还过着原始生活的人看，应该 终究会有一些难得一见的奇才知道它要表达的是什麽；但我们这里很轻松 地说一句「画图啊」的人，真的对问题都有了解到这麽具体的程度吗？不 用任何符号，我们还有办法理解比这抽象许多的东西吗？不用任何符号你 有办法「正确地」短期记忆我刚刚讲的这句话的内容吗？我不认为语言逻 辑在所有时候都是唯一有效的方法，但它或许有时候是唯一有效的方法。 我用「或许」只是因为我不喜欢在没有共识的时候自己先下结论。 我问这些问题只是想激起讨论者自省而已，因为方法上我还想不到要 怎麽检证讨论对象是否真的可以完全不用符号思考，如果你坚持你不用任 何符号能够理解复数系的性质而且精确到拿来计算那我也没办法，因为要 你用语言叙述你的方法给我听根本上就没办法表现正在讨论的东西（就像 测不准定律的高中课本版诠释一样）。唯一迈向讨论终点的办法或许是至 少有一方藉由自省发现自己的论述错了，或者双方发现用的定义不同。 -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　骑士是种一旦失去存在的意义，就会崩解消失的东西 　因此他们的一生总在追求着某些事物，以维持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的铠甲，也可以成为骑士 --

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