作者bokunotameni (LaLa)
看板ask-why
標題[請益] 獨立or統一(很引戰的題目?)
時間Sat Jun 12 17:40:55 2010
剛剛看了在上次文章中看了版友建議的文章有了一些問題。
德涅斯特河沿岸的摩爾達維亞共和國很想被併入俄羅斯，
２００６公投超過９７趴贊成（９４趴反對被併入另一國家，但這個不是重點），
但台灣裡有相當一部分的人不想被併入中國。
為什麼會有如此差異?
想如果我是贊成台獨的人，我想到的理由是：我是漢人，
但因為我一出生時就不是中國籍的阿，漢人這個種族類別太大了,乾脆說是地球人好了。
所以我不想要被併入中國，我不想當中國人。
但是這理由換到摩爾達維亞共和國身上，
９７的人也有相當一部分出生時就不是俄羅斯籍阿。
這裡的人的祖先有相當大百分比也是原俄羅斯遷入的人阿(但文化分離可能沒台灣久)。
為什麼？
難道是另外一個理由：台灣已拖離中國太久，使得本身文化已和中國差異很多，
沒有文化認同感，所以相當一部分的人不想被併入？
(不過我猜可能原因是:中華文化的個別地方色彩太過有特色,
可以說是獨樹一格的特色?我上面提的國家感覺文化特色也很斯拉夫.
這麼說好了,"閩南文化跟中國文化我感官上完全沒有感覺到有關連".
太有特色的地方文化也可能是造成人們想獨立的很強力因素?)
中國有萬惡政府這理由可能有點牽強，俄羅斯不也是實質集權的過家嗎？
（還是俄羅斯跟我想像的很不同？）
這文章的問題不是在說服誰要加入哪個價值觀陣營
是在問價值觀的成因
感謝
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.176.72.82
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 17:53)
1F：推 PrinceBamboo:因為中國整體經濟仍不高 特區自治沒有台灣高 宣稱要 06/12 17:52
整體經濟不足 我認為俄羅斯也是吧 地方那麼大(當然我不很了解俄羅斯)
不好意思修到你的推文 請再打一次
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 17:54)
2F：→ PrinceBamboo:如果換成要加入日本或美國 台民反對程度還不會那麼高 06/12 17:54
3F：→ PrinceBamboo:Q_Q 推文被吃掉了 第二行是: 宣稱要動武侵犯 國際上 06/12 17:55
4F：→ PrinceBamboo:處處壓制態度惡劣 還有品管差 充斥黑心產品 06/12 17:56
所以白話就是文化仇視?
在白話點就是:你以前對我不好 是嗎?
我剛想到我的上次文章的問題可以更具體點
有沒有國家像中華民國政府一樣是內戰輸了之後,只能管某個地方,所已落到今天地步
(請暫時不要討論那些想正名為台灣的人 這文章沒想討論這個)
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 17:58)
5F：→ PrinceBamboo:不過我也不清楚俄國有沒有用飛彈威脅或打壓別人 06/12 17:57
說真的這種手法還蠻正當的 如果你是大陸那邊的領導人你是不是也會這樣做
軟硬兼施一定要的 不過這是題外話了
(我沒有特定政治立場 對我來說當個台灣人或是中國人,基本上兩件都不是很喜歡的事情
我也是個完全沒有故鄉概念的人 對人世了無牽掛XD)
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 18:04)
6F：推 HuangJC:如果你這些概念都沒有,就不要用"內"戰這個字眼,因為我們會 06/12 18:07
7F：→ HuangJC:尊重一群人可以自己解決自己的問題,才稱為內戰. 06/12 18:07
唉呀 我不想吵字義問題 跟律師玩的遊戲一樣
知道我的問題就好了
8F：→ lighthearted:這兩個世界的 過去 現在 未來 都不一樣吧 06/12 18:11
"可能"是我有錯 所以我才發問阿(況且還不知道我有沒有錯誤的地方)
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 18:19)
9F：推 HuangJC:你不算知道自己的問題啊,我不是在指責你用錯字 06/12 18:21
10F：→ HuangJC:我是在告知你問問題出口前,已經先在感情上有偏向了 06/12 18:21
感情上= =?
基本上我就說了 當台灣人沒啥光榮的 島國人眼光狹隘 一小群人常自嗨(金馬獎之類)
當大陸人 極權的地方沒辦法讓我說我想說的 我的思考不能自由
都很差 ok? 這就是我的想法
剩下的我只想討論原問題
一個國家大部分的人想統一的想法的成因
一個國家大部分的人想獨立的想法的成因
11F：→ HuangJC:既然如此,你就會去挑選答案,那你又何必問呢? 06/12 18:22
12F：→ HuangJC:除去"內"這個字眼,這是侵略;這件事不可以關起門來談了 06/12 18:23
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 18:36)
13F：→ PrinceBamboo:內戰有確切的定義 兩岸國共內戰確實屬於內戰 06/12 18:35
14F：→ PrinceBamboo:不是什麼感情,選擇,說法...的問題 06/12 18:36
隨便啦 JC說話一向如此 長久以來的說話遣詞都這樣
我以前也混過這版的
真的想純粹問問題才來這裡
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 18:38)
15F：→ PrinceBamboo:另兩場內戰 韓戰以平手停戰 各據南北收場 越戰是敗方 06/12 18:37
16F：→ PrinceBamboo:完全消滅 跟兩岸的狀態都不相似 06/12 18:37
趕快改一下字 把專制改成極權
說不定這樣又被挑毛病 完全失去文章目的的焦點 這個版的文章常這樣
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 18:41)
17F：推 PrinceBamboo:原po不用對某人推文太認真 他從來都懶得弄懂名詞定義 06/12 18:40
18F：→ PrinceBamboo:只會用自己覺得的東西在那邊鑽牛角尖 06/12 18:40
19F：→ PrinceBamboo:說什麼可以談 不可以談 根本什麼重點都沒談到 06/12 18:42
某種程度贊成這幾句 但我並不特別討厭他這樣
事情都可以"廣義"來討論 但很多定義的給定都是來自學界的白爛
只要知道對方在講啥就好了
這個版這種文章太多 又不是數學物理的定義(數學物理非統一詞彙不行)
知道對方在說啥就好了 可以趕快討論了嘛
有人要跟我說hilbert space在 L2 norm 之下的定義嗎
算了 這樣的現象也相當反映在非理工學術世界上面 至少是台灣 真的
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 18:50)
20F：推 HuangJC:你如果不尊重和你討論的人,那你又何必來討論;去當神就好了 06/12 18:48
21F：推 HuangJC:> 內戰有確切的定義 > 又不是數學物理的定義 06/12 18:50
22F：→ HuangJC:一個想精確和一個不想精確的人竟然可以唱和起來.. 06/12 18:50
看來閣下沒理解我的話 只有數學物裡我要求嚴格
還有看來你沒有要跟我討論文章阿
何必來討論 是你說的
我看至少有人聽得懂我的文章的目的
我笑了
23F：→ HuangJC:簡言之,定義對自己有利就用,不利就不用;是謂選擇性承認 06/12 18:51
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 18:53)
24F：推 PrinceBamboo:H最大的問題就是 把所有方面的事情 都用選擇性承認來 06/12 18:53
25F：→ PrinceBamboo:談 就是因為這樣所以很多東西都談不出個結果 06/12 18:53
26F：推 HuangJC:> 這個版這種文章太多 ; 那你就是跑錯板了,你想改變這板? 06/12 18:54
27F：→ PrinceBamboo:來討論的人當然會尊重 但H推文只會弄混 而不會理清 06/12 18:54
多看看以前的非理工文(就算是理工文也沒辦法太深 要深還是要去圖書館)
最後沒頭沒尾地討論串結束 可以去看最後幾篇 都是這種文章
※ 編輯: bokunotameni 來自: 180.176.72.82 (06/12 18:56)
28F：→ PrinceBamboo:H竟然提到板 ask-why最大的改變就是H出現前跟出現後 06/12 18:55
29F：→ PrinceBamboo:原本很學術 交換專業的殿堂 看看被你搞成什麼樣子 06/12 18:56
30F：推 HuangJC:我有沒有發文就用 P 如何如何? 是誰在離題?題目是我嗎? 06/12 18:56
31F：→ HuangJC:我本來就認同當參與者去改變一個板;但我不認同抱怨. 06/12 18:57
32F：→ HuangJC:如果要抱怨這板怎樣,那就是跑錯板了;不然你也可以參與 06/12 18:58
33F：→ HuangJC:在你盡力之後,看看被你搞成什麼樣子. 06/12 18:58
34F：→ PrinceBamboo:這種話都打得出來 沒救了 上面推文請原po務必保留 06/12 19:00
35F：→ PrinceBamboo:已有不止2,3人來信同意過對H的不滿 證據也在彙整中 06/12 19:00
36F：→ PrinceBamboo:請拭目以待 06/12 19:01
37F：推 HuangJC:取暖的比較會彙整,你記住這句話. 06/12 19:02
38F：→ HuangJC:運用點心機,對P不滿的信也會寄到我信箱;但我畢竟沒一開始 06/12 19:04
39F：→ PrinceBamboo:不單是本板 也不單是批踢踢 總之本性難移 好自為之 06/12 19:04
40F：→ HuangJC:就在這篇文章離題,變成和P的戰場.那種信要不要保留當做取 06/12 19:04
41F：→ HuangJC:暖,請自己決定. 06/12 19:04
42F：→ PrinceBamboo:我又沒用什麼心機 愛以小人之心度君子之腹也是來信各 06/12 19:05
43F：→ PrinceBamboo:位都有同感的H通病之一 06/12 19:05
44F：→ HuangJC:我只要常換ID就不會有這種事了,那還不簡單. 06/12 19:06
45F：推 illreal:理性考量：利益，政治體制是原因之一。感性考量：群體認同 06/12 19:06
46F：→ PrinceBamboo:看! 就是自己會耍這種招 就以為大家都跟他一樣 嘖 06/12 19:07
47F：→ illreal:國旗長什麼樣子是原因之一。 06/12 19:07
48F：推 HuangJC:> 我又沒用什麼心機 ; 但我不承認,因為你會口惡體正直 06/12 19:09
49F：→ illreal:你問的價值觀成因指的是感性而非理性考量。價值觀由從小 06/12 19:10
50F：→ illreal:教(ㄒㄧˇ)育(ㄋㄠˇ)而來 06/12 19:11
51F：推 PrinceBamboo:illreal 那我最前幾行的因為可以算是理性考量嗎? 06/12 19:12
52F：→ PrinceBamboo: 因素 06/12 19:13
53F：推 illreal:我歷史很差的XD 給我一些資料判斷吧^^那什麼摩摩共合國的 06/12 19:15
54F：→ PrinceBamboo:不是那個國 我最前幾行推文是說中共啊 06/12 19:16
55F：推 illreal:經濟算是理性考量 06/12 19:18
56F：推 HuangJC:我是去綠營會被說藍的,去藍營會被說是綠的;原PO想不帶色彩 06/12 19:27
57F：→ HuangJC:討論問題的心情我可以理解.但我要求不要用"內"這個字眼,也 06/12 19:28
58F：→ HuangJC:並不是混入政治立場;而是想討論的話,那我提出看到的一點 06/12 19:28
59F：→ HuangJC:原PO想不帶色彩希望別人尊重,那是不是也該想想尊重別人 06/12 19:29
60F：→ HuangJC:要不然標題自己都很清楚容易引戰了,還點火.. 06/12 19:30
61F：→ HuangJC:基本上,P兄講的如果我認同,還要引用;也還要拋下私怨 06/12 19:31
62F：→ HuangJC:這才是個討論的境界. 06/12 19:31
63F：推 visorkk:我覺得應該從雙方關係來觀察 a是否要併入b的投票 06/12 20:01
64F：→ visorkk:or a是否要脫離b的投票 應該有兩大觀察點 1 是ab目前的 06/12 20:02
65F：→ visorkk:相處方式 2 是ab在對方的影響力 06/12 20:03
66F：→ visorkk:譬如波多黎各跟美國相處非常融洽 所以公投獨立失敗 06/12 20:03
67F：→ visorkk:印度占領錫金多年以後 軍事控制 經濟控制 投票是否合併 06/12 20:04
68F：→ visorkk:錫金也沒有說不的可能 06/12 20:04
69F：→ visorkk:用文化認同來觀察 恐怕不是一個好的觀察點 個人淺見 06/12 20:06
70F：推 WINDHEAD:我也覺得用文化認同來觀察不是很貼切, 別說台灣跟中國, 06/12 21:21
71F：→ WINDHEAD:光中國人自己就擠破頭想移民到歐美加紐澳.... 06/12 21:22
72F：推 Akulamaru:如果我查的資料沒錯，摩爾達維亞人均GDP只有俄羅斯一成 06/13 03:59
73F：→ Akulamaru:俄羅斯再怎麼不足，對摩爾達維亞來說很夠了 06/13 03:59
74F：推 leoblack:台獨最主要理由是"不想要從民主制變成共產制"吧?! 06/13 08:07
75F：推 banqhsia:有一個有趣的問題：如果中國大陸變成民主, 統一與否？ 06/13 09:01
76F：推 PrinceBamboo:民主的相對是獨裁 不是共產 當然台灣人兩者都不想要 06/13 12:35
77F：→ PrinceBamboo:現在的中國問題已經不在共產了 但也沒有變民主 06/13 12:37
78F：推 larsatic:內戰與否 本身就是建立在 是否屬於同個國家的前提了 06/14 06:13
79F：→ larsatic:HuangJC 並不是鑽牛角尖 是原PO本身邏輯就有問題 06/14 06:14
80F：→ larsatic:說別人鑽牛角尖 怎麼不想想是自己用詞不正確? 06/14 06:14
81F：推 larsatic:就算 HuangJC 有多討厭 也不會改變你用詞錯誤的事實 06/14 06:16
82F：推 u504053:我因為是討厭中國前副總理的話:「誰理你們呀?」 06/14 09:05
83F：→ u504053:這還是在聯合國協調會上說的 中國輕蔑態常度讓人反感 06/14 09:06