作者bokunotameni (LaLa)
看板ask-why
标题[请益] 独立or统一(很引战的题目?)
时间Sat Jun 12 17:40:55 2010
刚刚看了在上次文章中看了版友建议的文章有了一些问题。
德涅斯特河沿岸的摩尔达维亚共和国很想被并入俄罗斯，
２００６公投超过９７趴赞成（９４趴反对被并入另一国家，但这个不是重点），
但台湾里有相当一部分的人不想被并入中国。
为什麽会有如此差异?
想如果我是赞成台独的人，我想到的理由是：我是汉人，
但因为我一出生时就不是中国籍的阿，汉人这个种族类别太大了,乾脆说是地球人好了。
所以我不想要被并入中国，我不想当中国人。
但是这理由换到摩尔达维亚共和国身上，
９７的人也有相当一部分出生时就不是俄罗斯籍阿。
这里的人的祖先有相当大百分比也是原俄罗斯迁入的人阿(但文化分离可能没台湾久)。
为什麽？
难道是另外一个理由：台湾已拖离中国太久，使得本身文化已和中国差异很多，
没有文化认同感，所以相当一部分的人不想被并入？
(不过我猜可能原因是:中华文化的个别地方色彩太过有特色,
可以说是独树一格的特色?我上面提的国家感觉文化特色也很斯拉夫.
这麽说好了,"闽南文化跟中国文化我感官上完全没有感觉到有关连".
太有特色的地方文化也可能是造成人们想独立的很强力因素?)
中国有万恶政府这理由可能有点牵强，俄罗斯不也是实质集权的过家吗？
（还是俄罗斯跟我想像的很不同？）
这文章的问题不是在说服谁要加入哪个价值观阵营
是在问价值观的成因
感谢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 180.176.72.82
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 17:53)
1F：推 PrinceBamboo:因为中国整体经济仍不高 特区自治没有台湾高 宣称要 06/12 17:52
整体经济不足 我认为俄罗斯也是吧 地方那麽大(当然我不很了解俄罗斯)
不好意思修到你的推文 请再打一次
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 17:54)
2F：→ PrinceBamboo:如果换成要加入日本或美国 台民反对程度还不会那麽高 06/12 17:54
3F：→ PrinceBamboo:Q_Q 推文被吃掉了 第二行是: 宣称要动武侵犯 国际上 06/12 17:55
4F：→ PrinceBamboo:处处压制态度恶劣 还有品管差 充斥黑心产品 06/12 17:56
所以白话就是文化仇视?
在白话点就是:你以前对我不好 是吗?
我刚想到我的上次文章的问题可以更具体点
有没有国家像中华民国政府一样是内战输了之後,只能管某个地方,所已落到今天地步
(请暂时不要讨论那些想正名为台湾的人 这文章没想讨论这个)
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 17:58)
5F：→ PrinceBamboo:不过我也不清楚俄国有没有用飞弹威胁或打压别人 06/12 17:57
说真的这种手法还蛮正当的 如果你是大陆那边的领导人你是不是也会这样做
软硬兼施一定要的 不过这是题外话了
(我没有特定政治立场 对我来说当个台湾人或是中国人,基本上两件都不是很喜欢的事情
我也是个完全没有故乡概念的人 对人世了无牵挂XD)
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 18:04)
6F：推 HuangJC:如果你这些概念都没有,就不要用"内"战这个字眼,因为我们会 06/12 18:07
7F：→ HuangJC:尊重一群人可以自己解决自己的问题,才称为内战. 06/12 18:07
唉呀 我不想吵字义问题 跟律师玩的游戏一样
知道我的问题就好了
8F：→ lighthearted:这两个世界的 过去 现在 未来 都不一样吧 06/12 18:11
"可能"是我有错 所以我才发问阿(况且还不知道我有没有错误的地方)
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 18:19)
9F：推 HuangJC:你不算知道自己的问题啊,我不是在指责你用错字 06/12 18:21
10F：→ HuangJC:我是在告知你问问题出口前,已经先在感情上有偏向了 06/12 18:21
感情上= =?
基本上我就说了 当台湾人没啥光荣的 岛国人眼光狭隘 一小群人常自嗨(金马奖之类)
当大陆人 极权的地方没办法让我说我想说的 我的思考不能自由
都很差 ok? 这就是我的想法
剩下的我只想讨论原问题
一个国家大部分的人想统一的想法的成因
一个国家大部分的人想独立的想法的成因
11F：→ HuangJC:既然如此,你就会去挑选答案,那你又何必问呢? 06/12 18:22
12F：→ HuangJC:除去"内"这个字眼,这是侵略;这件事不可以关起门来谈了 06/12 18:23
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 18:36)
13F：→ PrinceBamboo:内战有确切的定义 两岸国共内战确实属於内战 06/12 18:35
14F：→ PrinceBamboo:不是什麽感情,选择,说法...的问题 06/12 18:36
随便啦 JC说话一向如此 长久以来的说话遣词都这样
我以前也混过这版的
真的想纯粹问问题才来这里
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 18:38)
15F：→ PrinceBamboo:另两场内战 韩战以平手停战 各据南北收场 越战是败方 06/12 18:37
16F：→ PrinceBamboo:完全消灭 跟两岸的状态都不相似 06/12 18:37
赶快改一下字 把专制改成极权
说不定这样又被挑毛病 完全失去文章目的的焦点 这个版的文章常这样
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 18:41)
17F：推 PrinceBamboo:原po不用对某人推文太认真 他从来都懒得弄懂名词定义 06/12 18:40
18F：→ PrinceBamboo:只会用自己觉得的东西在那边钻牛角尖 06/12 18:40
19F：→ PrinceBamboo:说什麽可以谈 不可以谈 根本什麽重点都没谈到 06/12 18:42
某种程度赞成这几句 但我并不特别讨厌他这样
事情都可以"广义"来讨论 但很多定义的给定都是来自学界的白烂
只要知道对方在讲啥就好了
这个版这种文章太多 又不是数学物理的定义(数学物理非统一词汇不行)
知道对方在说啥就好了 可以赶快讨论了嘛
有人要跟我说hilbert space在 L2 norm 之下的定义吗
算了 这样的现象也相当反映在非理工学术世界上面 至少是台湾 真的
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 18:50)
20F：推 HuangJC:你如果不尊重和你讨论的人,那你又何必来讨论;去当神就好了 06/12 18:48
21F：推 HuangJC:> 内战有确切的定义 > 又不是数学物理的定义 06/12 18:50
22F：→ HuangJC:一个想精确和一个不想精确的人竟然可以唱和起来.. 06/12 18:50
看来阁下没理解我的话 只有数学物里我要求严格
还有看来你没有要跟我讨论文章阿
何必来讨论 是你说的
我看至少有人听得懂我的文章的目的
我笑了
23F：→ HuangJC:简言之,定义对自己有利就用,不利就不用;是谓选择性承认 06/12 18:51
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 18:53)
24F：推 PrinceBamboo:H最大的问题就是 把所有方面的事情 都用选择性承认来 06/12 18:53
25F：→ PrinceBamboo:谈 就是因为这样所以很多东西都谈不出个结果 06/12 18:53
26F：推 HuangJC:> 这个版这种文章太多 ; 那你就是跑错板了,你想改变这板? 06/12 18:54
27F：→ PrinceBamboo:来讨论的人当然会尊重 但H推文只会弄混 而不会理清 06/12 18:54
多看看以前的非理工文(就算是理工文也没办法太深 要深还是要去图书馆)
最後没头没尾地讨论串结束 可以去看最後几篇 都是这种文章
※ 编辑: bokunotameni 来自: 180.176.72.82 (06/12 18:56)
28F：→ PrinceBamboo:H竟然提到板 ask-why最大的改变就是H出现前跟出现後 06/12 18:55
29F：→ PrinceBamboo:原本很学术 交换专业的殿堂 看看被你搞成什麽样子 06/12 18:56
30F：推 HuangJC:我有没有发文就用 P 如何如何? 是谁在离题?题目是我吗? 06/12 18:56
31F：→ HuangJC:我本来就认同当参与者去改变一个板;但我不认同抱怨. 06/12 18:57
32F：→ HuangJC:如果要抱怨这板怎样,那就是跑错板了;不然你也可以参与 06/12 18:58
33F：→ HuangJC:在你尽力之後,看看被你搞成什麽样子. 06/12 18:58
34F：→ PrinceBamboo:这种话都打得出来 没救了 上面推文请原po务必保留 06/12 19:00
35F：→ PrinceBamboo:已有不止2,3人来信同意过对H的不满 证据也在汇整中 06/12 19:00
36F：→ PrinceBamboo:请拭目以待 06/12 19:01
37F：推 HuangJC:取暖的比较会汇整,你记住这句话. 06/12 19:02
38F：→ HuangJC:运用点心机,对P不满的信也会寄到我信箱;但我毕竟没一开始 06/12 19:04
39F：→ PrinceBamboo:不单是本板 也不单是批踢踢 总之本性难移 好自为之 06/12 19:04
40F：→ HuangJC:就在这篇文章离题,变成和P的战场.那种信要不要保留当做取 06/12 19:04
41F：→ HuangJC:暖,请自己决定. 06/12 19:04
42F：→ PrinceBamboo:我又没用什麽心机 爱以小人之心度君子之腹也是来信各 06/12 19:05
43F：→ PrinceBamboo:位都有同感的H通病之一 06/12 19:05
44F：→ HuangJC:我只要常换ID就不会有这种事了,那还不简单. 06/12 19:06
45F：推 illreal:理性考量：利益，政治体制是原因之一。感性考量：群体认同 06/12 19:06
46F：→ PrinceBamboo:看! 就是自己会耍这种招 就以为大家都跟他一样 啧 06/12 19:07
47F：→ illreal:国旗长什麽样子是原因之一。 06/12 19:07
48F：推 HuangJC:> 我又没用什麽心机 ; 但我不承认,因为你会口恶体正直 06/12 19:09
49F：→ illreal:你问的价值观成因指的是感性而非理性考量。价值观由从小 06/12 19:10
50F：→ illreal:教(ㄒㄧˇ)育(ㄋㄠˇ)而来 06/12 19:11
51F：推 PrinceBamboo:illreal 那我最前几行的因为可以算是理性考量吗? 06/12 19:12
52F：→ PrinceBamboo: 因素 06/12 19:13
53F：推 illreal:我历史很差的XD 给我一些资料判断吧^^那什麽摩摩共合国的 06/12 19:15
54F：→ PrinceBamboo:不是那个国 我最前几行推文是说中共啊 06/12 19:16
55F：推 illreal:经济算是理性考量 06/12 19:18
56F：推 HuangJC:我是去绿营会被说蓝的,去蓝营会被说是绿的;原PO想不带色彩 06/12 19:27
57F：→ HuangJC:讨论问题的心情我可以理解.但我要求不要用"内"这个字眼,也 06/12 19:28
58F：→ HuangJC:并不是混入政治立场;而是想讨论的话,那我提出看到的一点 06/12 19:28
59F：→ HuangJC:原PO想不带色彩希望别人尊重,那是不是也该想想尊重别人 06/12 19:29
60F：→ HuangJC:要不然标题自己都很清楚容易引战了,还点火.. 06/12 19:30
61F：→ HuangJC:基本上,P兄讲的如果我认同,还要引用;也还要抛下私怨 06/12 19:31
62F：→ HuangJC:这才是个讨论的境界. 06/12 19:31
63F：推 visorkk:我觉得应该从双方关系来观察 a是否要并入b的投票 06/12 20:01
64F：→ visorkk:or a是否要脱离b的投票 应该有两大观察点 1 是ab目前的 06/12 20:02
65F：→ visorkk:相处方式 2 是ab在对方的影响力 06/12 20:03
66F：→ visorkk:譬如波多黎各跟美国相处非常融洽 所以公投独立失败 06/12 20:03
67F：→ visorkk:印度占领锡金多年以後 军事控制 经济控制 投票是否合并 06/12 20:04
68F：→ visorkk:锡金也没有说不的可能 06/12 20:04
69F：→ visorkk:用文化认同来观察 恐怕不是一个好的观察点 个人浅见 06/12 20:06
70F：推 WINDHEAD:我也觉得用文化认同来观察不是很贴切, 别说台湾跟中国, 06/12 21:21
71F：→ WINDHEAD:光中国人自己就挤破头想移民到欧美加纽澳.... 06/12 21:22
72F：推 Akulamaru:如果我查的资料没错，摩尔达维亚人均GDP只有俄罗斯一成 06/13 03:59
73F：→ Akulamaru:俄罗斯再怎麽不足，对摩尔达维亚来说很够了 06/13 03:59
74F：推 leoblack:台独最主要理由是"不想要从民主制变成共产制"吧?! 06/13 08:07
75F：推 banqhsia:有一个有趣的问题：如果中国大陆变成民主, 统一与否？ 06/13 09:01
76F：推 PrinceBamboo:民主的相对是独裁 不是共产 当然台湾人两者都不想要 06/13 12:35
77F：→ PrinceBamboo:现在的中国问题已经不在共产了 但也没有变民主 06/13 12:37
78F：推 larsatic:内战与否 本身就是建立在 是否属於同个国家的前提了 06/14 06:13
79F：→ larsatic:HuangJC 并不是钻牛角尖 是原PO本身逻辑就有问题 06/14 06:14
80F：→ larsatic:说别人钻牛角尖 怎麽不想想是自己用词不正确? 06/14 06:14
81F：推 larsatic:就算 HuangJC 有多讨厌 也不会改变你用词错误的事实 06/14 06:16
82F：推 u504053:我因为是讨厌中国前副总理的话:「谁理你们呀?」 06/14 09:05
83F：→ u504053:这还是在联合国协调会上说的 中国轻蔑态常度让人反感 06/14 09:06