作者nidor (awful)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 為什麼台大校長的研究是玄學
時間Mon Apr 19 09:43:10 2010
: → Oikeiosis:3.實驗者「欺騙」是不可被接受的 但是受試者不是實驗者 04/15 02:28
: → Oikeiosis:你的2.是說廣相有物理數學基礎 所以正確 信息場無 故錯 04/15 02:34
: → Oikeiosis:然而其實廣相跟信息場一樣 都是要描述現象 只要能描述 04/15 02:36
: → Oikeiosis:這個理論就是有用的 要是跟實驗不符 這個理論就無用 04/15 02:37
: → Oikeiosis:廣相之後的弦、高維膜理論越來越神妙 也是為了奇怪現象 04/15 02:39
: → Oikeiosis:你當然可以問信息場是什麼東西 當然也可以問十維膜是啥 04/15 02:40
: → Oikeiosis:但不過就都只是來描述特定現象的理論而已 04/15 02:41
實驗者欺騙是不可接受的，而且實驗者無法揭露欺騙也一樣是無法接受的。
這等於說你是Lab老闆，結果你手下的研究生偽造數據去發表，你還掛名作者。
代表實驗者沒有信用，無法以嚴謹的態度來面對自己的研究，提出的論證不具可信度。
要是隨便拿個什麼場來充數，這種解釋倒是相當容易。
例如說：八卦版充斥著「八卦場」，虎爛版充斥「虎爛場」，流言終結者充斥「C4場」，
火車站充斥「停車場」，飯店充斥「排場」，學校充斥「操場」，東海充斥著「農場」，
你會在這邊是因為充斥著「不知道在說什麼場」。
你當然可以問「八卦場」、「虎爛場」、「不知道在說什麼場」是什麼東西，
但不過就都只是來描述特定現象的理論而已。
這樣的解釋滿意了嗎？
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
--
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◆ From: 220.132.89.160
1F：推 eliec:我想推你的場論....... 04/19 11:45
2F：推 gamer:XD 04/19 11:50
3F：→ HuangJC:流言終結者也用C4? 04/19 12:15
4F：推 gamer:亞當：「BOM~~~~~~~HAHAHAHAHAHA」 04/19 13:20
5F：推 Equalmusic:場論萬歲 XD 04/19 17:11
6F：推 feynman511:推停車場XD 04/20 00:09
7F：推 Oikeiosis:我認為那就是場的本質 你描述的很正確 我很同意 04/20 00:25
8F：→ Oikeiosis:你如果認同信息場、停車場、電磁場、唬爛場全都是場 04/20 00:26
9F：→ Oikeiosis:這樣也很好 我一點意見都沒有 不過我對第一段仍不同意 04/20 00:27
10F：→ Oikeiosis:實驗者無法揭露欺騙並非假造數據 也不是掛名不負責 04/20 00:28
11F：→ Oikeiosis:無法揭露欺騙就是實驗者沒有信用 完全是過度推論 04/20 00:29
12F：推 Oikeiosis:首先 受試者不是實驗者也不是受雇於實驗者的成員 04/20 00:34
13F：→ Oikeiosis:實驗者沒有必要為受試者負連帶的信用責任 04/20 00:34
14F：→ Oikeiosis:其次 受試者在其他不同的環境有欺騙的行為 不代表過去 04/20 00:35
15F：→ Oikeiosis:在實驗室的環境下也必然有欺騙行為 這沒有必然性 04/20 00:35
16F：→ Oikeiosis:實驗者在實驗環境下 以嚴謹的態度面對各種條件 04/20 00:36
17F：→ Oikeiosis:要討論就回到當時實驗的背景 有誰抓到該實驗中是作弊的 04/20 00:37
18F：→ Oikeiosis:要舉例也可以啊 比如說 有人在電磁學考試作弊 04/20 00:38
19F：→ Oikeiosis:然後現在就一堆人大叫說 電磁學教授缺乏嚴謹 研究有問題 04/20 00:39
20F：→ Oikeiosis:正常人不覺得這是很無聊的推論嗎？ 04/20 00:40
21F：→ nidor:你認為實驗者無法揭露欺騙沒關係，只可惜科學社群不這麼想。 04/20 11:35
22F：→ nidor:只能說科學社群有比你更高更嚴謹的學術道德標準。 04/20 11:36
23F：推 XDH:我沒意見，不過辯論中開始扯道德會不利於立場喔。 04/20 12:36
24F：→ XDH:用意見的多寡是這樣更是很難說服人，真相是由人數決定的嗎？ 04/20 12:37
25F：→ gamer:真相不是用投票決定的，不過科學也不是真相。 04/20 12:48
26F：→ gamer:科學社群有科學社群的rule，它們沒有說只有這個rule下才能找 04/20 12:48
27F：→ gamer:到真理，你也可以用自己的方式找到真理。不過，如果你不遵守 04/20 12:49
28F：→ gamer:這個rule，請你不要說你是這個團體的一份子，它沒有這麼偉大 04/20 12:49
29F：→ gamer:不用每個人都來貼一下。 04/20 12:50
30F：推 Oikeiosis:你們怎麼比電機教授更知道科學社群的規範是什麼的咧？ 04/20 23:00
31F：→ nidor:你應該問為什麼電機教授竟然可以不知道科學社群的規範是什麼 04/20 23:16
32F：→ nidor:不過應用科學方面比較偏工程，跟探索未知的基礎研究是有差的 04/20 23:17
33F：推 Oikeiosis:我認為你們講得並不是科學社群的共識 04/20 23:22
34F：→ Oikeiosis:所以你們高唱科學社群 到底是在講誰？ 04/20 23:23
35F：→ hermitwhite:我的大學同學有一半在科學社群裡，要我問問他們嗎 04/20 23:25
36F：→ hermitwhite:我認為以對方是電機教授來支持他了解科學社群共識的論 04/20 23:26
37F：→ hermitwhite:點，支持力並不很高 04/20 23:27
38F：推 gamer:這點東西，我想受過研究生教育的人都懂，我不知道為什麼你不 04/21 00:01
39F：推 gamer:懂。另外，連Science雜誌都曾對此事表達關切，要說科學社群 04/21 00:04
40F：→ gamer:此研究沒意見.... 04/21 00:04
41F：→ gamer:其實光是台大校內就有好幾個物理系的教授對這個表示有意見了 04/21 00:06
42F：→ gamer:並且，假如這個研究都符合規範好了，這麼有價值的研究，為什 04/21 00:07
43F：→ gamer:麼沒有被投到任何一篇期刊上面去？這以學術界的生態來說，根 04/21 00:08
44F：→ gamer:本是不可思議。 04/21 00:08
45F：推 XDH:有人要從邏輯上推翻本篇O大推文從六樓開始講的東西嗎？ 04/21 10:15
46F：→ XDH:不然一直講道德、rule、大咖不爽、、、結果還是沒人能反駁？ 04/21 10:16
47F：推 gamer:蘋果橘子經濟學裡面有一篇文章是講美國小學教師作弊的事情， 04/21 11:38
48F：→ gamer:因為在某些州施行了用學生成績來評鑑教師的方式，造成了部份 04/21 11:39
49F：→ gamer:教師為了要在評鑑中獲得高分，因此用各種作弊方式提升班上學 04/21 11:40
50F：→ gamer:生的考試成績(比方說:洩題或是偷改答案)。那今天如果有一所 04/21 11:41
51F：→ gamer:學校被抓到老師作弊，可是校長還是站出來說，這完完全全是老 04/21 11:41
52F：→ gamer:師個人的行為，我們學校是非常優秀的，學生成績都很好，那麼 04/21 11:43
53F：→ gamer:你還會相信這個校長所言嗎？ 04/21 11:43
54F：→ gamer:當然每個人標準不同，也許有些人就是比較寬宏大量，願意給這 04/21 11:44
55F：→ gamer:所學校多幾次機會，但是有些人卻不見得願意。 04/21 11:45
56F：→ gamer:同樣的道理，對於科學研究也是同樣的，這不是合邏輯就可以解 04/21 11:46
57F：→ gamer:決的問題，很多研究的論述在邏輯上都沒有問題，但是研究方法 04/21 11:47
58F：→ gamer:出了錯或是用了不恰當的數據當佐證，這些都會造成研究的可信 04/21 11:48
59F：→ gamer:度不夠。更不用說，李教授的問題是更嚴重了，他的狀況是受試 04/21 11:49
60F：→ gamer:者在其他場合被發現作弊，而且他幾乎沒有採用其他受試者的結 04/21 11:50
61F：→ gamer:果，僅僅只有一個受試者。這就好比，一個案件只有一個證人， 04/21 11:51
62F：→ gamer:而且這個證人在後來被發現做偽證一樣。 04/21 11:51
63F：推 gamer:你要民眾對這個沒有疑慮都很困難了，更何況是從事嚴謹研究的 04/21 11:53
64F：→ gamer:人了。 04/21 11:53
65F：→ hermitwhite:我認為Oikeiosis那個部分沒有什麼問題。民眾的疑慮和 04/21 14:15
66F：→ hermitwhite:實驗者是不是有信用是兩個不同的問題；然而實際情況不 04/21 14:16
67F：→ hermitwhite:只如此，事實上許多人有疑慮的是李教授本人對這些作假 04/21 14:17
68F：→ hermitwhite:事件的態度，以及另外的事件。 04/21 14:18
69F：推 Oikeiosis:to gamer: 你跟nidor的質疑跟一般人的質疑一樣 缺乏實證 04/21 22:31
70F：→ Oikeiosis:一般科學社群要根據合理的推論來論證 04/21 22:36
71F：→ Oikeiosis:並不接受因為傳言、新聞...等等無關的事情來推測 04/21 22:36
72F：→ Oikeiosis:你如果是拿science內容來質疑 或是拿物理教授論點來質疑 04/21 22:38
73F：→ Oikeiosis:那你就講他們質疑了什麼 我就同意有科學社群不同意 04/21 22:38
74F：→ Oikeiosis:不要講個「有」字就以為有 這種行為跟八卦板沒兩樣 04/21 22:41
75F：→ Oikeiosis:然後那個蘋果橘子經濟學的作弊例子真的很無謂 04/21 22:42
76F：→ Oikeiosis:該研究開宗明義就在講行為跟誘因的關聯 04/21 22:45
77F：→ Oikeiosis:但你偏偏主張的是人不管誘因如何 作弊的人都不可信 04/21 22:46
78F：→ Oikeiosis:而且是連帶的研究也全部不可信 該學校也不可信 04/21 22:55
79F：推 XDH:如果是我可能會不相信，但邏輯上我無法證明他一定不可信。 04/21 22:56
80F：→ Oikeiosis:一整個就是無視該研究的內涵 隨意曲解 04/21 22:56
81F：→ Oikeiosis:你是個民眾 你不要信是你家的事 但不要假造科學社群發言 04/21 22:57
82F：推 kkben:我推你的 SATAN 黑暗騎士 04/21 23:13
83F：→ gamer:我什麼時候又主張連帶的研究全部不可信，該學校也不可信.... 04/21 23:19
84F：→ gamer:那個作弊的例子只是想幫助解釋我們的疑慮是什麼，你如果覺得 04/21 23:20
85F：→ gamer:無意義，那就忽略他好了。 04/21 23:21
86F：→ gamer:至於什麼該研究的內涵，什麼曲解，這頂帽子實在是扣得太大了 04/21 23:22
87F：→ gamer:講難聽一點，他論文鎖著不讓人看，也不在公開期刊發表，你要 04/21 23:23
88F：→ gamer:人家怎麼去回應內容？那現在已經出現的質疑你又不相信，物理 04/21 23:24
89F：→ gamer:教授的論點隨便google都看得到，這些大家都看得到的公開資訊 04/21 23:25
90F：→ gamer:你還要我講什麼？難不成我還得去專訪那些教授來回應你嗎？ 04/21 23:26
91F：→ gamer:我在之前就已經說了，你有辦法找一篇用受測者作弊來當證據 04/21 23:27
92F：→ gamer:的期刊論文給我看，我就同意你的說法。你又找不出來。 04/21 23:27
93F：→ gamer:一直強調受測者作弊不等於實驗者作弊，我也知道兩者不相同。 04/21 23:28
94F：→ gamer:但是兩者做出來的研究一樣都不可信啊。 04/21 23:28
95F：→ gamer:那你說要人直接針對他以前實驗去證明受測者作弊，不覺得太強 04/21 23:30
96F：→ gamer:人所難嗎？還是說現在是沒被看破手腳的就都當成是對的？ 04/21 23:30
97F：→ hermitwhite:都是不可信，但我認為你的論點應該仔細把它們說清楚會 04/21 23:32
98F：→ gamer:To XDH: 我沒說他一定不可信，但是李教授一直不願意重新驗證 04/21 23:32
99F：→ hermitwhite:比較有說服力。像是你在前面的文章提過「用不科學批評 04/21 23:32
100F：→ gamer:再加上鎖論文事件，這整個就很難說得過去了。 04/21 23:32
101F：→ hermitwhite:李教授的手指識字研究已經算是很客氣了」這句話就是一 04/21 23:32
102F：→ hermitwhite:個充滿價值判斷意味而造成主體不清的論述。 04/21 23:33
103F：→ hermitwhite:如果我們在討論問題，就應該盡量用客觀的陳述；「不科 04/21 23:35
104F：→ hermitwhite:學」應該要有其具體的特徵，而不是你要批評它所以把它 04/21 23:35
105F：→ hermitwhite:叫做不科學這種心態。 04/21 23:35
106F：推 danny0838:「不科學／偽科學」≒「李校長有罪」，就有限的資訊，我 04/22 00:07
107F：→ danny0838:們當然可以不信任他，可以說他「涉嫌重大」…但沒有足夠 04/22 00:07
108F：→ danny0838:的證據就定他的罪，這態度恐怕也不怎麼科學…。 04/22 00:08
109F：→ danny0838:有沒有人要釐清：1.既炙有人聲稱發現高橋舞作弊，請問作 04/22 00:08
110F：→ danny0838:弊的詳細手法為何？（我很好奇XD）2.李對高做過的所有實 04/22 00:08
111F：→ danny0838:驗環境是否都允使用相同的「魔術」手法？3.是否有證據證 04/22 00:08
112F：→ danny0838:明，高以外的受試者有作弊的能力或作弊的記錄？ 04/22 00:08
113F：推 danny0838:個人認為「高橋舞表演作弊」「李教授的處理態度不符科學 04/22 00:22
114F：→ danny0838:社群的一般規範」「手指識字的實驗是偽科學」「手指識字 04/22 00:22
115F：→ danny0838:的現象不存在」是４個不同的命題，也許多少有因果關係， 04/22 00:22
116F：→ danny0838:也許能互相影響，但不能混為一談。 04/22 00:22
117F：推 XDH:@gamer:所以還是"你覺得很難說得過去"嘛...個人觀感有何好置喙 04/22 00:27
118F：推 XDH:而且我還滿好奇到底科學社群真的都像你一樣用個人觀感評論嗎? 04/22 00:34
119F：→ hermitwhite:但我認為樓上提出用邏輯證明李教授不可信的方向是不對 04/22 00:37
120F：→ hermitwhite:的。我們可以證明一個現象或一個陳述為假，但無法證明 04/22 00:37
121F：→ hermitwhite:一個人在社群中「不可信」，這是一個沒有意義的要求。 04/22 00:38
123F：→ gamer:這篇blog文章有做了一些整理。 04/22 00:40
124F：→ hermitwhite:就算我們定義出一個群然後做隨機抽樣調查，並且獲得有 04/22 00:41
125F：→ hermitwhite:90%的人認為李教授不可信的數據，也不是「證明」他不 04/22 00:41
126F：→ gamer:2.從各方敘述，高橋在表演時都會以相同方式進行一次，然後才 04/22 00:41
127F：→ hermitwhite:可信。 04/22 00:41
128F：→ gamer:會由其他人提出其他方式測試。(巧合的是，只要改變方式就會 04/22 00:42
129F：→ gamer:失敗)。 04/22 00:42
130F：→ gamer:3.李教授並沒有公佈除了高橋以外的受試者，也沒有人測試除了 04/22 00:43
131F：→ gamer:她以外的人過。 04/22 00:43
132F：→ gamer:我相信這種做法不是只有我覺得很難說得過去。 04/22 00:44
133F：→ gamer:我可以虛心接受hermitwhite對我先前發言的批評，確實在那之 04/22 00:44
134F：→ gamer:中參雜了個人情緒。不過不表示我講的盡是「個人觀感」。 04/22 00:45
135F：→ gamer:我還是認為：受測者被發現有作弊行為，依舊公開宣稱其研究有 04/22 00:46
136F：→ gamer:效是違反科學規範。 04/22 00:46
137F：→ gamer:(當然不單單只是這件事而已，還有包括他宣稱的「信息場」與 04/22 00:48
138F：→ gamer:撓場相同，不公開碩士生畢業論文，這些行為包括在內) 04/22 00:49
139F：推 Oikeiosis:1.我咕狗不到所謂物理系教授反駁的觀點 也沒聽說science 04/22 01:30
140F：→ Oikeiosis:而所謂鎖論文的也只有撓場那篇 之前手指識字的都好好的 04/22 01:31
141F：→ Oikeiosis:你之前也引用過節錄在科學月刊上的介紹文 哪門子鎖了 04/22 01:32
142F：→ Oikeiosis:你說了半天的「科學社群」的觀點 還是只有聽說而已 04/22 01:33
143F：→ Oikeiosis:麻煩你努力一點 把科學社群在反什麼東西說明一下 04/22 01:33
144F：→ Oikeiosis:然後 你說「找篇受試者作弊仍可發表的期刊」這很有趣 04/22 01:34
145F：→ Oikeiosis:其實要找心理期刊裡 尤其是發展這塊 受試者人人都作弊 04/22 01:35
146F：→ Oikeiosis:要找一點都不難 只是我也早就回應了 受試者就非實驗者 04/22 01:36
147F：→ Oikeiosis:實驗者根本就不必為受試者的名譽負責 04/22 01:36
148F：→ Oikeiosis:你又自承一定要找到當時實驗作弊的證據是強人所難 04/22 01:37
149F：→ Oikeiosis:那就表示你確實沒有當時實驗時作弊的證據 這不就結了？ 04/22 01:38
150F：→ Oikeiosis:你就是因為其他沒有明說的理由（厭惡該領域）而質疑而已 04/22 01:38
151F：→ danny0838:話說我也覺得西藥的雙盲實驗無法真的讓受試者不知道吃麼 04/22 01:50
152F：→ danny0838:，所以是一大堆無法排除心理因素的作弊。那我可不可以說 04/22 01:51
153F：→ danny0838:這些實驗都不科學？ 04/22 01:51
154F：→ hermitwhite:物理系教授的文章，請搜尋「科學研究的倫理 楊信男」 04/22 02:27
155F：推 Oikeiosis:楊信男這篇跟手指識字有關連嗎？ 04/22 04:19