作者nidor (awful)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 为什麽台大校长的研究是玄学
时间Mon Apr 19 09:43:10 2010
: → Oikeiosis:3.实验者「欺骗」是不可被接受的 但是受试者不是实验者 04/15 02:28
: → Oikeiosis:你的2.是说广相有物理数学基础 所以正确 信息场无 故错 04/15 02:34
: → Oikeiosis:然而其实广相跟信息场一样 都是要描述现象 只要能描述 04/15 02:36
: → Oikeiosis:这个理论就是有用的 要是跟实验不符 这个理论就无用 04/15 02:37
: → Oikeiosis:广相之後的弦、高维膜理论越来越神妙 也是为了奇怪现象 04/15 02:39
: → Oikeiosis:你当然可以问信息场是什麽东西 当然也可以问十维膜是啥 04/15 02:40
: → Oikeiosis:但不过就都只是来描述特定现象的理论而已 04/15 02:41
实验者欺骗是不可接受的，而且实验者无法揭露欺骗也一样是无法接受的。
这等於说你是Lab老板，结果你手下的研究生伪造数据去发表，你还挂名作者。
代表实验者没有信用，无法以严谨的态度来面对自己的研究，提出的论证不具可信度。
要是随便拿个什麽场来充数，这种解释倒是相当容易。
例如说：八卦版充斥着「八卦场」，虎烂版充斥「虎烂场」，流言终结者充斥「C4场」，
火车站充斥「停车场」，饭店充斥「排场」，学校充斥「操场」，东海充斥着「农场」，
你会在这边是因为充斥着「不知道在说什麽场」。
你当然可以问「八卦场」、「虎烂场」、「不知道在说什麽场」是什麽东西，
但不过就都只是来描述特定现象的理论而已。
这样的解释满意了吗？
--
「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由
，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽，
论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自
由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」
--撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.160
1F：推 eliec:我想推你的场论....... 04/19 11:45
2F：推 gamer:XD 04/19 11:50
3F：→ HuangJC:流言终结者也用C4? 04/19 12:15
4F：推 gamer:亚当：「BOM~~~~~~~HAHAHAHAHAHA」 04/19 13:20
5F：推 Equalmusic:场论万岁 XD 04/19 17:11
6F：推 feynman511:推停车场XD 04/20 00:09
7F：推 Oikeiosis:我认为那就是场的本质 你描述的很正确 我很同意 04/20 00:25
8F：→ Oikeiosis:你如果认同信息场、停车场、电磁场、唬烂场全都是场 04/20 00:26
9F：→ Oikeiosis:这样也很好 我一点意见都没有 不过我对第一段仍不同意 04/20 00:27
10F：→ Oikeiosis:实验者无法揭露欺骗并非假造数据 也不是挂名不负责 04/20 00:28
11F：→ Oikeiosis:无法揭露欺骗就是实验者没有信用 完全是过度推论 04/20 00:29
12F：推 Oikeiosis:首先 受试者不是实验者也不是受雇於实验者的成员 04/20 00:34
13F：→ Oikeiosis:实验者没有必要为受试者负连带的信用责任 04/20 00:34
14F：→ Oikeiosis:其次 受试者在其他不同的环境有欺骗的行为 不代表过去 04/20 00:35
15F：→ Oikeiosis:在实验室的环境下也必然有欺骗行为 这没有必然性 04/20 00:35
16F：→ Oikeiosis:实验者在实验环境下 以严谨的态度面对各种条件 04/20 00:36
17F：→ Oikeiosis:要讨论就回到当时实验的背景 有谁抓到该实验中是作弊的 04/20 00:37
18F：→ Oikeiosis:要举例也可以啊 比如说 有人在电磁学考试作弊 04/20 00:38
19F：→ Oikeiosis:然後现在就一堆人大叫说 电磁学教授缺乏严谨 研究有问题 04/20 00:39
20F：→ Oikeiosis:正常人不觉得这是很无聊的推论吗？ 04/20 00:40
21F：→ nidor:你认为实验者无法揭露欺骗没关系，只可惜科学社群不这麽想。 04/20 11:35
22F：→ nidor:只能说科学社群有比你更高更严谨的学术道德标准。 04/20 11:36
23F：推 XDH:我没意见，不过辩论中开始扯道德会不利於立场喔。 04/20 12:36
24F：→ XDH:用意见的多寡是这样更是很难说服人，真相是由人数决定的吗？ 04/20 12:37
25F：→ gamer:真相不是用投票决定的，不过科学也不是真相。 04/20 12:48
26F：→ gamer:科学社群有科学社群的rule，它们没有说只有这个rule下才能找 04/20 12:48
27F：→ gamer:到真理，你也可以用自己的方式找到真理。不过，如果你不遵守 04/20 12:49
28F：→ gamer:这个rule，请你不要说你是这个团体的一份子，它没有这麽伟大 04/20 12:49
29F：→ gamer:不用每个人都来贴一下。 04/20 12:50
30F：推 Oikeiosis:你们怎麽比电机教授更知道科学社群的规范是什麽的咧？ 04/20 23:00
31F：→ nidor:你应该问为什麽电机教授竟然可以不知道科学社群的规范是什麽 04/20 23:16
32F：→ nidor:不过应用科学方面比较偏工程，跟探索未知的基础研究是有差的 04/20 23:17
33F：推 Oikeiosis:我认为你们讲得并不是科学社群的共识 04/20 23:22
34F：→ Oikeiosis:所以你们高唱科学社群 到底是在讲谁？ 04/20 23:23
35F：→ hermitwhite:我的大学同学有一半在科学社群里，要我问问他们吗 04/20 23:25
36F：→ hermitwhite:我认为以对方是电机教授来支持他了解科学社群共识的论 04/20 23:26
37F：→ hermitwhite:点，支持力并不很高 04/20 23:27
38F：推 gamer:这点东西，我想受过研究生教育的人都懂，我不知道为什麽你不 04/21 00:01
39F：推 gamer:懂。另外，连Science杂志都曾对此事表达关切，要说科学社群 04/21 00:04
40F：→ gamer:此研究没意见.... 04/21 00:04
41F：→ gamer:其实光是台大校内就有好几个物理系的教授对这个表示有意见了 04/21 00:06
42F：→ gamer:并且，假如这个研究都符合规范好了，这麽有价值的研究，为什 04/21 00:07
43F：→ gamer:麽没有被投到任何一篇期刊上面去？这以学术界的生态来说，根 04/21 00:08
44F：→ gamer:本是不可思议。 04/21 00:08
45F：推 XDH:有人要从逻辑上推翻本篇O大推文从六楼开始讲的东西吗？ 04/21 10:15
46F：→ XDH:不然一直讲道德、rule、大咖不爽、、、结果还是没人能反驳？ 04/21 10:16
47F：推 gamer:苹果橘子经济学里面有一篇文章是讲美国小学教师作弊的事情， 04/21 11:38
48F：→ gamer:因为在某些州施行了用学生成绩来评监教师的方式，造成了部份 04/21 11:39
49F：→ gamer:教师为了要在评监中获得高分，因此用各种作弊方式提升班上学 04/21 11:40
50F：→ gamer:生的考试成绩(比方说:泄题或是偷改答案)。那今天如果有一所 04/21 11:41
51F：→ gamer:学校被抓到老师作弊，可是校长还是站出来说，这完完全全是老 04/21 11:41
52F：→ gamer:师个人的行为，我们学校是非常优秀的，学生成绩都很好，那麽 04/21 11:43
53F：→ gamer:你还会相信这个校长所言吗？ 04/21 11:43
54F：→ gamer:当然每个人标准不同，也许有些人就是比较宽宏大量，愿意给这 04/21 11:44
55F：→ gamer:所学校多几次机会，但是有些人却不见得愿意。 04/21 11:45
56F：→ gamer:同样的道理，对於科学研究也是同样的，这不是合逻辑就可以解 04/21 11:46
57F：→ gamer:决的问题，很多研究的论述在逻辑上都没有问题，但是研究方法 04/21 11:47
58F：→ gamer:出了错或是用了不恰当的数据当佐证，这些都会造成研究的可信 04/21 11:48
59F：→ gamer:度不够。更不用说，李教授的问题是更严重了，他的状况是受试 04/21 11:49
60F：→ gamer:者在其他场合被发现作弊，而且他几乎没有采用其他受试者的结 04/21 11:50
61F：→ gamer:果，仅仅只有一个受试者。这就好比，一个案件只有一个证人， 04/21 11:51
62F：→ gamer:而且这个证人在後来被发现做伪证一样。 04/21 11:51
63F：推 gamer:你要民众对这个没有疑虑都很困难了，更何况是从事严谨研究的 04/21 11:53
64F：→ gamer:人了。 04/21 11:53
65F：→ hermitwhite:我认为Oikeiosis那个部分没有什麽问题。民众的疑虑和 04/21 14:15
66F：→ hermitwhite:实验者是不是有信用是两个不同的问题；然而实际情况不 04/21 14:16
67F：→ hermitwhite:只如此，事实上许多人有疑虑的是李教授本人对这些作假 04/21 14:17
68F：→ hermitwhite:事件的态度，以及另外的事件。 04/21 14:18
69F：推 Oikeiosis:to gamer: 你跟nidor的质疑跟一般人的质疑一样 缺乏实证 04/21 22:31
70F：→ Oikeiosis:一般科学社群要根据合理的推论来论证 04/21 22:36
71F：→ Oikeiosis:并不接受因为传言、新闻...等等无关的事情来推测 04/21 22:36
72F：→ Oikeiosis:你如果是拿science内容来质疑 或是拿物理教授论点来质疑 04/21 22:38
73F：→ Oikeiosis:那你就讲他们质疑了什麽 我就同意有科学社群不同意 04/21 22:38
74F：→ Oikeiosis:不要讲个「有」字就以为有 这种行为跟八卦板没两样 04/21 22:41
75F：→ Oikeiosis:然後那个苹果橘子经济学的作弊例子真的很无谓 04/21 22:42
76F：→ Oikeiosis:该研究开宗明义就在讲行为跟诱因的关联 04/21 22:45
77F：→ Oikeiosis:但你偏偏主张的是人不管诱因如何 作弊的人都不可信 04/21 22:46
78F：→ Oikeiosis:而且是连带的研究也全部不可信 该学校也不可信 04/21 22:55
79F：推 XDH:如果是我可能会不相信，但逻辑上我无法证明他一定不可信。 04/21 22:56
80F：→ Oikeiosis:一整个就是无视该研究的内涵 随意曲解 04/21 22:56
81F：→ Oikeiosis:你是个民众 你不要信是你家的事 但不要假造科学社群发言 04/21 22:57
82F：推 kkben:我推你的 SATAN 黑暗骑士 04/21 23:13
83F：→ gamer:我什麽时候又主张连带的研究全部不可信，该学校也不可信.... 04/21 23:19
84F：→ gamer:那个作弊的例子只是想帮助解释我们的疑虑是什麽，你如果觉得 04/21 23:20
85F：→ gamer:无意义，那就忽略他好了。 04/21 23:21
86F：→ gamer:至於什麽该研究的内涵，什麽曲解，这顶帽子实在是扣得太大了 04/21 23:22
87F：→ gamer:讲难听一点，他论文锁着不让人看，也不在公开期刊发表，你要 04/21 23:23
88F：→ gamer:人家怎麽去回应内容？那现在已经出现的质疑你又不相信，物理 04/21 23:24
89F：→ gamer:教授的论点随便google都看得到，这些大家都看得到的公开资讯 04/21 23:25
90F：→ gamer:你还要我讲什麽？难不成我还得去专访那些教授来回应你吗？ 04/21 23:26
91F：→ gamer:我在之前就已经说了，你有办法找一篇用受测者作弊来当证据 04/21 23:27
92F：→ gamer:的期刊论文给我看，我就同意你的说法。你又找不出来。 04/21 23:27
93F：→ gamer:一直强调受测者作弊不等於实验者作弊，我也知道两者不相同。 04/21 23:28
94F：→ gamer:但是两者做出来的研究一样都不可信啊。 04/21 23:28
95F：→ gamer:那你说要人直接针对他以前实验去证明受测者作弊，不觉得太强 04/21 23:30
96F：→ gamer:人所难吗？还是说现在是没被看破手脚的就都当成是对的？ 04/21 23:30
97F：→ hermitwhite:都是不可信，但我认为你的论点应该仔细把它们说清楚会 04/21 23:32
98F：→ gamer:To XDH: 我没说他一定不可信，但是李教授一直不愿意重新验证 04/21 23:32
99F：→ hermitwhite:比较有说服力。像是你在前面的文章提过「用不科学批评 04/21 23:32
100F：→ gamer:再加上锁论文事件，这整个就很难说得过去了。 04/21 23:32
101F：→ hermitwhite:李教授的手指识字研究已经算是很客气了」这句话就是一 04/21 23:32
102F：→ hermitwhite:个充满价值判断意味而造成主体不清的论述。 04/21 23:33
103F：→ hermitwhite:如果我们在讨论问题，就应该尽量用客观的陈述；「不科 04/21 23:35
104F：→ hermitwhite:学」应该要有其具体的特徵，而不是你要批评它所以把它 04/21 23:35
105F：→ hermitwhite:叫做不科学这种心态。 04/21 23:35
106F：推 danny0838:「不科学／伪科学」≒「李校长有罪」，就有限的资讯，我 04/22 00:07
107F：→ danny0838:们当然可以不信任他，可以说他「涉嫌重大」…但没有足够 04/22 00:07
108F：→ danny0838:的证据就定他的罪，这态度恐怕也不怎麽科学…。 04/22 00:08
109F：→ danny0838:有没有人要厘清：1.既炙有人声称发现高桥舞作弊，请问作 04/22 00:08
110F：→ danny0838:弊的详细手法为何？（我很好奇XD）2.李对高做过的所有实 04/22 00:08
111F：→ danny0838:验环境是否都允使用相同的「魔术」手法？3.是否有证据证 04/22 00:08
112F：→ danny0838:明，高以外的受试者有作弊的能力或作弊的记录？ 04/22 00:08
113F：推 danny0838:个人认为「高桥舞表演作弊」「李教授的处理态度不符科学 04/22 00:22
114F：→ danny0838:社群的一般规范」「手指识字的实验是伪科学」「手指识字 04/22 00:22
115F：→ danny0838:的现象不存在」是４个不同的命题，也许多少有因果关系， 04/22 00:22
116F：→ danny0838:也许能互相影响，但不能混为一谈。 04/22 00:22
117F：推 XDH:@gamer:所以还是"你觉得很难说得过去"嘛...个人观感有何好置喙 04/22 00:27
118F：推 XDH:而且我还满好奇到底科学社群真的都像你一样用个人观感评论吗? 04/22 00:34
119F：→ hermitwhite:但我认为楼上提出用逻辑证明李教授不可信的方向是不对 04/22 00:37
120F：→ hermitwhite:的。我们可以证明一个现象或一个陈述为假，但无法证明 04/22 00:37
121F：→ hermitwhite:一个人在社群中「不可信」，这是一个没有意义的要求。 04/22 00:38
123F：→ gamer:这篇blog文章有做了一些整理。 04/22 00:40
124F：→ hermitwhite:就算我们定义出一个群然後做随机抽样调查，并且获得有 04/22 00:41
125F：→ hermitwhite:90%的人认为李教授不可信的数据，也不是「证明」他不 04/22 00:41
126F：→ gamer:2.从各方叙述，高桥在表演时都会以相同方式进行一次，然後才 04/22 00:41
127F：→ hermitwhite:可信。 04/22 00:41
128F：→ gamer:会由其他人提出其他方式测试。(巧合的是，只要改变方式就会 04/22 00:42
129F：→ gamer:失败)。 04/22 00:42
130F：→ gamer:3.李教授并没有公布除了高桥以外的受试者，也没有人测试除了 04/22 00:43
131F：→ gamer:她以外的人过。 04/22 00:43
132F：→ gamer:我相信这种做法不是只有我觉得很难说得过去。 04/22 00:44
133F：→ gamer:我可以虚心接受hermitwhite对我先前发言的批评，确实在那之 04/22 00:44
134F：→ gamer:中参杂了个人情绪。不过不表示我讲的尽是「个人观感」。 04/22 00:45
135F：→ gamer:我还是认为：受测者被发现有作弊行为，依旧公开宣称其研究有 04/22 00:46
136F：→ gamer:效是违反科学规范。 04/22 00:46
137F：→ gamer:(当然不单单只是这件事而已，还有包括他宣称的「信息场」与 04/22 00:48
138F：→ gamer:挠场相同，不公开硕士生毕业论文，这些行为包括在内) 04/22 00:49
139F：推 Oikeiosis:1.我咕狗不到所谓物理系教授反驳的观点 也没听说science 04/22 01:30
140F：→ Oikeiosis:而所谓锁论文的也只有挠场那篇 之前手指识字的都好好的 04/22 01:31
141F：→ Oikeiosis:你之前也引用过节录在科学月刊上的介绍文 哪门子锁了 04/22 01:32
142F：→ Oikeiosis:你说了半天的「科学社群」的观点 还是只有听说而已 04/22 01:33
143F：→ Oikeiosis:麻烦你努力一点 把科学社群在反什麽东西说明一下 04/22 01:33
144F：→ Oikeiosis:然後 你说「找篇受试者作弊仍可发表的期刊」这很有趣 04/22 01:34
145F：→ Oikeiosis:其实要找心理期刊里 尤其是发展这块 受试者人人都作弊 04/22 01:35
146F：→ Oikeiosis:要找一点都不难 只是我也早就回应了 受试者就非实验者 04/22 01:36
147F：→ Oikeiosis:实验者根本就不必为受试者的名誉负责 04/22 01:36
148F：→ Oikeiosis:你又自承一定要找到当时实验作弊的证据是强人所难 04/22 01:37
149F：→ Oikeiosis:那就表示你确实没有当时实验时作弊的证据 这不就结了？ 04/22 01:38
150F：→ Oikeiosis:你就是因为其他没有明说的理由（厌恶该领域）而质疑而已 04/22 01:38
151F：→ danny0838:话说我也觉得西药的双盲实验无法真的让受试者不知道吃麽 04/22 01:50
152F：→ danny0838:，所以是一大堆无法排除心理因素的作弊。那我可不可以说 04/22 01:51
153F：→ danny0838:这些实验都不科学？ 04/22 01:51
154F：→ hermitwhite:物理系教授的文章，请搜寻「科学研究的伦理 杨信男」 04/22 02:27
155F：推 Oikeiosis:杨信男这篇跟手指识字有关连吗？ 04/22 04:19