作者gamer ()
看板ask-why
標題Re: [思辯] 為什麼台大校長的研究是玄學
時間Thu Apr 8 23:03:50 2010
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 是指1995年以後 高橋舞因為表演的因素 在攝影機前 被抓到作弊
: 表演時成功與失敗會對他的收入有很明顯的影響 所以有很明確的作弊的誘因
: 這裡的作弊甚至不是在實驗過程裡被抓到作弊
: 環境不同、狀況不同、甚至對象目的都不同之下
: 請問要怎樣「檢查過去實驗類似的狀況」、「改進實驗漏洞」、「宣稱結論有問題」？
高橋舞如果只被抓到一次就算了，但是她被抓到二次作弊
（JamesRandi、Gary E.Schwartz），一次失敗（台大楊信男教
授等人）。並且成功的情況都是用和台灣一模一樣的實驗方式，
未免也太巧合，太剛好了一點。
然後李教授對於楊信男教授去測失敗的回應是什麼？他說
高橋舞失敗主因在於人是情緒的動物，一旦包裝紙條等測試方
式改變，都要經適應期才會恢復原有能力。
我不知道都已經到這樣了，還有什麼好爭論的。用不科學
來批評李教授的手指識字研究已經算是很客氣了。
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◆ From: 220.136.65.222
1F：推 HuangJC:不會耶,我覺得有凹回來.他要這樣說,我就會要求用'原來的包 04/08 23:31
2F：→ HuangJC:裝紙'來試驗. 04/08 23:31
3F：→ Equalmusic:這邊大家所謂的作弊是指什麼阿？偷看嗎？ 04/08 23:37
4F：→ gamer:嗯，從攝影機發現他偷看袋子裡面的紙片。 04/08 23:57
5F：→ gamer:Schwartz那次則是發現紙片有被打開又黏回去。 04/08 23:58
6F：→ gamer:還有就是(雖然有些馬後炮)，高橋舞在過去測試的時候有一些要 04/09 00:00
7F：→ gamer:求和失誤，剛好都與偷看非常巧合。比方說，有的時候會漏字和 04/09 00:01
8F：→ gamer:筆畫，還有如果蒙眼就沒辦法清楚判斷顏色。 04/09 00:01
9F：推 Oikeiosis:他失敗不只一次啊 失敗很多次 甚至可以說成功不是常態的 04/09 02:25
10F：→ Oikeiosis:李教授的回應不是只是這樣而已 他是說要多測幾次 04/09 02:27
11F：→ Oikeiosis:實驗多測幾次 有時成功有時失敗 這不是很自然的事情嗎？ 04/09 02:28
12F：→ Oikeiosis:一次測不到就說沒這回事 這不是太武斷了點？ 04/09 02:29
13F：→ gamer:喔，那有時成功，有時失敗說有這回事就是對的喔。 04/09 02:29
14F：→ gamer:啊被抓到作弊的事又怎麼講？剛好這兩次作弊？ 04/09 02:30
15F：→ gamer:怎麼全天下的巧合都發生在一起了。 04/09 02:30
16F：→ gamer:那以後大家論文都做假就好了啊，沒被抓到算賺到，抓到就說自 04/09 02:31
17F：→ gamer:己不小心的，以前的東西都沒問題。 04/09 02:31
18F：推 Oikeiosis:你到底是知不知道實驗內容啊？ 還是只是看新聞而已的？ 04/09 02:33
19F：→ Oikeiosis:一個不靠眼睛可以看到東西的現象 就算有時候看錯看不清 04/09 02:34
20F：→ Oikeiosis:只要有可以看到的效果 就是一件需要被解釋的特別現象 04/09 02:34
21F：→ Oikeiosis:這不是說這是「對的」 這是說這是「有的」 04/09 02:35
22F：→ Oikeiosis:我們不知道詳細的環境怎麼影響這個效果出不出來 04/09 02:36
24F：→ Oikeiosis:所以常常會有失敗的狀況這也是有的 04/09 02:36
25F：→ gamer:所以這樣還是沒辦法解釋作弊的事 04/09 02:37
26F：→ gamer:常常失敗，說不定是作弊失敗啊。 04/09 02:37
27F：→ gamer:And 接收到訊息到底是什麼訊息？撓場？可是撓場是偽科學耶 04/09 02:38
28F：推 Oikeiosis:那請教一下 要怎樣你才相信他沒有作弊？ 04/09 02:39
29F：→ gamer:這簡單啊，請高橋回來，然後用一個沒辦法作弊的設計重做啊 04/09 02:40
30F：→ gamer:中興大學博班生造假事件怎麼處理的，你不知道嗎？ 04/09 02:41
31F：→ Oikeiosis:如果你作弊一百次 然後成功一半 失敗一半 你為何要作弊 04/09 02:41
32F：→ gamer:所以現在是怎樣，要討論動機了嗎？ 04/09 02:42
33F：→ Oikeiosis:那你說明一下 為什麼那篇連結的方法可以作弊？ 04/09 02:42
34F：→ gamer:那你告訴我，他接受Schwartz測驗的時候為什麼要作弊? 04/09 02:42
35F：→ Oikeiosis:我不是已經說了嗎？ 表演有錢拿啊 成功有誘因 失敗沒面 04/09 02:43
36F：→ gamer:Schwartz的那個不是表演好嗎.... 04/09 02:44
37F：→ Oikeiosis:而且那些所謂的檢驗也都是少數次數的測試 跟實驗室不同 04/09 02:44
38F：→ gamer:作弊和次數到底有什麼關係？ 04/09 02:46
39F：推 Oikeiosis:只做一兩次測驗比較有誘因作弊 04/09 02:49
40F：→ Oikeiosis:我其實本來不知道Schwartz宣稱抓到作弊是怎麼一回事 04/09 02:52
41F：→ Oikeiosis:剛才古狗一下才知道 原來是按照台灣的實驗過程成功了 04/09 02:53
42F：→ Oikeiosis:但是他們認為「環節有問題」 要求進行不同的實驗 04/09 02:53
43F：→ Oikeiosis:而被高橋舞的家長拒絕了 於是就宣稱這是作弊... 04/09 02:54
44F：→ Oikeiosis:我其實對於這樣抓作弊的方式有點傻眼... 04/09 02:55
45F：→ Oikeiosis:你連證明人家有偷看得證據都不必有 就可以宣稱抓到作弊 04/09 02:55
46F：→ Oikeiosis:老實說 我不認為這樣的質疑可以稱作是「抓到作弊」 04/09 02:56
47F：推 Oikeiosis:喔對了 你第一句話是 高橋舞如果只被抓到一次作弊就算了 04/09 03:06
48F：→ Oikeiosis:所以其實就是只被抓到一次 所以你就算了吧 別計較了 04/09 03:07
49F：推 kevinjl:作弊的誘因 就是想讓教授高興，想讓眾人知道自己有特異功 04/09 04:33
50F：→ gamer:《靈魂實驗》一書(P.76~77)： 我們中途喊停，因為博士班學生 04/09 10:45
51F：→ gamer:蘿妮尼爾森發現，用來密封紙張的膠帶下方有藍色的棉絮，顯 04/09 10:45
52F：→ gamer:示中間動過手腳，讓紙張得以在布袋內打開，最後再重新封起來 04/09 10:46
53F：→ gamer:經過攝影機精密的檢查，證實了我們的疑慮：這名女子非常有技 04/09 10:46
54F：→ gamer:巧地矇騙大家，偷窺紙張內容。 04/09 10:46
55F：→ gamer:想必Prof. Schwartz也是會說謊來誣蔑李教授..... 04/09 10:47
56F：→ slzhao:一個人說他作弊,一個人說他沒作弊,為什麼一定要選一邊相信? 04/09 17:55
57F：→ slzhao:各有論點,那這些論點都是可靠的資訊,看誰感興趣誰去證明. 04/09 17:56
58F：推 Oikeiosis:我其實不是要說高橋舞沒有作弊 我是要說李教授沒有作弊 04/14 00:00
59F：→ Oikeiosis:他說高橋舞作弊 所以李教授就也是作弊 我不同意這種看法 04/14 00:01
60F：→ gamer:....我本來不想再回應這串討論串的，你那隻眼睛看到我說李教 04/14 00:04
61F：→ gamer:教作弊了。 04/14 00:04
62F：推 Oikeiosis:所以你講高橋作弊是想表達什麼跟題目有關的東西？ 04/14 02:15
63F：→ gamer:喔，他用一個作弊的人作出來的結果也完全沒問題就是了。 04/14 02:39
64F：→ gamer:我想講的都已經這麼清楚了，你聽不懂也好，想相信李教授也罷 04/14 02:40
65F：→ gamer:那是你的自由。 04/14 02:41
66F：→ gamer:不需要把我沒講的話塞到我嘴裡。 04/14 02:42
67F：推 Oikeiosis:現在8492篇代碼#1BkmlP_Z 有推文說：「試驗對象作弊 04/14 03:43
68F：→ Oikeiosis:不就是方法不科學，不然我設計一個完美的雙盲實驗來檢 04/14 03:44
69F：→ Oikeiosis:測能量水有無效果，然後在實驗結果的部分造假」 04/14 03:44
70F：→ Oikeiosis:這就是明顯的把受試者造假跟實驗者造假混淆一氣的發言 04/14 03:45
71F：→ Oikeiosis:你所有的發言都刻意混淆這兩者 我可沒有假造你推文喔 04/14 03:48
72F：→ gamer:大概只有你這樣覺得吧。 04/14 16:38
73F：→ gamer:我的發言可從來沒說過受試者造假=實驗者造假。 04/14 16:39
74F：→ gamer:我的論點一直都是，不論是受試者造假還是實驗者造假，兩者的 04/14 16:40
75F：→ gamer:結論皆「不科學」。 04/14 16:40
76F：→ gamer:還是你覺得他被說不科學，侵犯了你什麼。 04/14 16:53
77F：→ slzhao:gamer兄,造假這件事的確不科學,但這是一個"說法",你選擇相 04/14 20:08
78F：→ slzhao:信"造假"是真實發生,但有人質疑這個可能未必是"事實". 04/14 20:09
79F：→ slzhao:當時實驗情況已經不能回去看了,就看誰要再重現當時情況. 04/14 20:09
80F：→ slzhao:但就算現在用我們認定完全相同的狀況模擬,結果不如當初. 04/14 20:10
81F：→ slzhao:那可以說之前一定作假嗎?那現在所有講什麼東西會致癌這種事 04/14 20:10
82F：→ slzhao:全都是造假囉? 04/14 20:10
83F：→ slzhao:我的立場,我也是不相信手指識字,但我不能評斷是否真實發生. 04/14 20:14
84F：推 HuangJC:糟了糟了,當我沒看著蘋果時它變成貓,這詭局我認為無解 04/14 20:17
85F：→ gamer:#1BlLOLB_ 我在這篇文章講的很清楚了。 04/14 20:41
86F：→ gamer:「手指識字是不是真的」或「我是不是認為李教授造假」都不是 04/14 20:42
87F：→ gamer:我要討論的東西，我也沒有對此做出任何斷言，我從一開始就只 04/14 20:43
88F：→ gamer:是說李教授在這方面的研究並沒有遵循著科學的規範走。 04/14 20:44
89F：→ slzhao:想請問"沒有遵循著科學的規範走"的根據?他有作實驗,只是他 04/14 20:45
90F：→ slzhao:實驗實控制的變因沒控制好.我感覺是這樣,不知道認知有無錯? 04/14 20:46
91F：→ gamer:至於後面的早已經不是什麼相信不相信的問題了，你要認為後面 04/14 20:46
92F：→ gamer:兩次作弊不代表前面的實驗沒問題是你的自由，但是你指控我說 04/14 20:47
93F：→ gamer:李教授作弊就太莫名其妙了。 04/14 20:47
94F：→ gamer:他有做實驗，但是實驗被質疑有問題，操作實驗的人可能作弊 04/14 20:48
95F：→ slzhao:如果是實驗控制變因沒控制好(實驗樣本可能是說謊的),那只是 04/14 20:48
96F：→ gamer:如果按照現今科學社群的通見，你應該找出實驗出問題的部分， 04/14 20:49
97F：→ slzhao:實驗不可靠,不是嗎?這樣的指控比較是一般科學上的用法吧. 04/14 20:49
98F：→ gamer:重新實驗，確定你的結論能夠把證實，才去發表你的結果。 04/14 20:50
99F：→ gamer:如果沒有做到，那麼只能說你的結果是不被科學社群給承認的。 04/14 20:51
100F：→ gamer:實驗不可靠還能說自己的結論沒錯，你覺得這樣沒問題嗎？ 04/14 20:51
101F：→ slzhao:我覺得有問題,所以我說我不相信,但造假是很嚴厲的指控. 04/14 20:53
102F：→ gamer:所以我什麼時候說他造假了？ 04/14 20:53
103F：→ gamer:從頭到尾都是Oikeiosis說我說李教授造假 04/14 20:54
104F：→ slzhao:實驗有問題的國際論文多的是,這些會被批評沒錯,但不是造假. 04/14 20:54
105F：→ gamer:我到底是那篇文章寫到他造假？ 04/14 20:54
106F：→ slzhao:抱歉,我講錯了,您沒有說他"造假".但也不應因此評"人". 04/14 20:55
107F：→ gamer:不科學是種批評嗎？ 04/14 20:55
108F：→ slzhao:評李教授個人是否有瑕疵已經非科學討論了. 04/14 20:56
109F：→ gamer:連不科學這種用詞都不能用的話，那我不知道還能怎麼去評論李 04/14 20:56
110F：→ slzhao:不嚴謹的是那個實驗. 04/14 20:56
111F：→ gamer:教授的超能力研究了。 04/14 20:56
112F：→ gamer:我何時評李教授個人的德行了？ 04/14 20:57
113F：→ gamer:拜託，別把別人講的算在我頭上好嗎 04/14 20:57
114F：→ slzhao:#1BlLOLB_那篇文章你評的很明顯. 04/14 20:59
115F：→ slzhao:"他是故意的也好，拉不下臉也好，他不承認高橋作弊是事實" 04/14 20:59
116F：→ slzhao:"拉不下臉也好"這不是評人?不然這是很科學的用語嗎? 04/14 20:59
117F：→ slzhao:麻煩去找篇學術期刊看看有沒有這樣的用語? 04/14 21:00
118F：→ gamer:他的確不承認高橋作弊，要我找新聞稿給你看嗎？ 04/14 21:00
119F：→ slzhao:不承認是事實,但你是在批評"人",而不是批評"事". 04/14 21:01
120F：→ gamer:1.這不是學術文章，在類聊天社群，我不覺得要很強調文字修飾 04/14 21:03
121F：→ slzhao:學術論文也會被評,但論點大多是"實驗瑕疵","理論不完整". 04/14 21:03
122F：→ gamer:2.我談的是針對高橋作弊這件事，批評的是李教授對這件事的反 04/14 21:04
123F：→ slzhao:客觀的事實是可受公評的,但以這些客觀事實來推論人,就很怪. 04/14 21:04
124F：→ gamer:應，我認為在他在這件事處理上的問題就如我講的，不敢面對錯 04/14 21:04
125F：→ gamer:誤。我並不認為這樣是對他個人私德的批評。 04/14 21:05
126F：→ slzhao:他認為他的實驗沒瑕疵,就要被人罵"拉不下臉",為何? 04/14 21:05
127F：→ gamer:講的更清楚一點，我並不認為一般人看到那段話會覺得我是在說 04/14 21:06
128F：→ gamer:李教授這個人沒學術道德。 04/14 21:06
129F：→ slzhao:這...要辦投票嗎?至少我有這樣的感覺... 04/14 21:07
130F：→ gamer:抱歉，我不覺得這是在罵他；我認為事實上他是沒勇氣承認自己 04/14 21:07
131F：→ gamer:實驗有問題。 04/14 21:08
132F：→ gamer:如果是這樣，我又何必幫他在EE領域有貢獻說話? 04/14 21:08
133F：→ slzhao:就我感覺,你也是在根據新聞提出"李教授沒勇氣承認"的結論. 04/14 21:09
134F：→ gamer:我是根據新聞沒錯啊，我不否認。 04/14 21:09
135F：→ slzhao:如同李教授看到那個實驗就下"手指識字"這個結論一樣.y 04/14 21:10
136F：→ gamer:是新聞寫他接受訪問的時候講出那些話。 04/14 21:10
137F：→ slzhao:他應該是說"不承認","沒勇氣"是不客觀的實驗結論. 04/14 21:11
138F：→ gamer:你要這樣認為，我也沒辦法。現在的新聞也許很爛很多問題，但 04/14 21:11
139F：→ gamer:是在訪問稿上面動手腳的可能性至少還是比較少的。 04/14 21:11
140F：→ gamer:而且這件事也不是件小事，經過這麼久，也從來沒聽過李教授出 04/14 21:12
141F：→ gamer:來翻案說他沒說過那些話。 04/14 21:12
142F：→ slzhao:我沒說新聞稿有問題,我是指對那個新聞稿內容就斷言"沒勇氣" 04/14 21:13
143F：→ gamer:「是我認為他沒勇氣」。這很不科學我知道，我承認。 04/14 21:13
144F：→ slzhao:較不客觀. 04/14 21:13
145F：→ gamer:我本來就沒說這是什麼客觀觀察了.... 04/14 21:14
146F：→ gamer:我很主觀的說：他沒勇氣認錯。 Ok? 04/14 21:14
147F：→ slzhao:所以當然可以主觀認為他不是"他沒勇氣"而是"他相信沒錯". 04/14 21:17
148F：→ slzhao:這些主觀結論出現,也沒什麼好討論的,主觀的歧見不會有交集. 04/14 21:19
149F：→ gamer:我並沒有想討論這些東西，好嗎? 04/14 21:19
150F：→ gamer:我討論的是「高橋被抓到作弊不代表實驗有問題」這件事 04/14 21:20
151F：→ gamer:我根本不知道為什麼會扯到我說李教授作弊 04/14 21:21
※ 編輯: gamer 來自: 220.136.67.217 (04/14 21:22)
152F：→ slzhao:我想是因為有些主觀論點是針對"李教授"下的.因此容易被誤解 04/14 21:24
153F：→ slzhao:至少我就誤解了,一直以為你認為李教授本身品格有問題. 04/14 21:24
154F：→ gamer:你可能是誤解了，我倒不覺得另一位仁兄是誤解了。 04/14 21:32
155F：推 Oikeiosis:另一位仁兄應該是指我 我來對號入座吧 04/14 23:37
156F：→ Oikeiosis:經過以上推文的釐清 你現在主張「高橋作弊=實驗不嚴謹」 04/14 23:39
157F：→ Oikeiosis:而且「實驗不嚴謹＝不科學」 所以「李教授該領域不科學 04/14 23:40
158F：→ Oikeiosis:是這樣沒錯吧？ 如果你認為這樣的說法有問題 請訂正 04/14 23:41
159F：→ gamer:是「在實驗結果可能有問題的情況下宣稱該現象存在」這樣的行 04/14 23:57
160F：→ gamer:為是不科學的。 04/14 23:57
161F：推 Oikeiosis:舉個有名的例子 1916年重力透鏡效應的觀測是不嚴謹的 04/15 00:13
162F：→ Oikeiosis:所以在觀測結果有問題的情況下宣稱廣義相對論正確不科學 04/15 00:14
163F：→ Oikeiosis:在1923年前也可以說愛因斯坦就是沒有勇氣坦承這個不科學 04/15 00:15
164F：→ Oikeiosis:沒有勇氣認錯 搞得很難看 大家都看不下去 04/15 00:16
165F：→ gamer:1.在60年代以前，沒有人敢大膽的說廣義相對論是「正確」的。 04/15 00:30
166F：→ gamer:就連愛因斯坦本身也對其方程式沒辦法解決重力場的某些問題懷 04/15 00:30
167F：→ gamer:疑自己的理論是不是少了什麼？(著名的宇宙常數項，後來發現 04/15 00:31
168F：→ gamer:這是錯的)。 04/15 00:31
169F：→ gamer:2.廣義相對論是理論物理，它並不是從實驗觀測得出，而是從數 04/15 00:32
170F：→ gamer:學及物理理論推導出來，即便沒有相應的實驗去描述或印證這個 04/15 00:33
171F：→ gamer:理論，它一樣有純理論的演譯做為它的基礎。 04/15 00:34
172F：→ gamer:至於手指識字的理論基礎是什麼？信息場，請問一下信息場是什 04/15 00:35
173F：→ gamer:麼東西？ 04/15 00:35
174F：→ gamer:3.單純是實驗不嚴謹造成觀測上的誤差，在一定限度內是能夠被 04/15 00:36
175F：→ gamer:科學社群所認同的。不過來自於一個「可能」是建立在欺騙的來 04/15 00:37
176F：→ gamer:源時，則是不被接受的。 04/15 00:38
177F：推 Oikeiosis:1.驗證本來就需要時間慢慢來 太早定論本來就很危險 04/15 02:23
178F：→ Oikeiosis:你給了相對論大概50年的時間 卻給超能力實驗幾年？ 04/15 02:24
179F：→ Oikeiosis:2.廣義相對論是為了統合現象而出現的更基本的理論 04/15 02:25
180F：→ Oikeiosis:你說廣相是由其他物理理論推導而來這是很奇妙的說法 04/15 02:27
181F：→ Oikeiosis:3.實驗者「欺騙」是不可被接受的 但是受試者不是實驗者 04/15 02:28
182F：→ Oikeiosis:你的2.是說廣相有物理數學基礎 所以正確 信息場無 故錯 04/15 02:34
183F：→ Oikeiosis:然而其實廣相跟信息場一樣 都是要描述現象 只要能描述 04/15 02:36
184F：→ Oikeiosis:這個理論就是有用的 要是跟實驗不符 這個理論就無用 04/15 02:37
185F：→ Oikeiosis:廣相之後的弦、高維膜理論越來越神妙 也是為了奇怪現象 04/15 02:39
186F：→ Oikeiosis:你當然可以問信息場是什麼東西 當然也可以問十維膜是啥 04/15 02:40
187F：→ Oikeiosis:但不過就都只是來描述特定現象的理論而已 04/15 02:41
188F：推 Thompson:相對論有嚴謹的推導 超能力的理論基礎根本不存在... 12/06 22:40
189F：→ Thompson:另外 相對論的出現也是因為有人做實驗發現異常 12/06 22:41
190F：→ Thompson:(多次不同人實驗也發現同樣的異常) 12/06 22:43
191F：推 Thompson:所以相對論是因為有新的現象被觀察到而後提出的解釋 12/06 22:47
192F：→ Thompson:而弦、高維膜理論雖然很神妙 12/06 22:48
193F：→ Thompson:但都符合已觀察到的現象 12/06 22:48
194F：→ Thompson:相較之下 既沒可信的實驗結果 又不符合任何現有觀察 12/06 22:51
195F：→ Thompson:的信息場只不過是一個幻想罷了... 12/06 22:52