作者gamer ()
看板ask-why
标题Re: [思辩] 为什麽台大校长的研究是玄学
时间Thu Apr 8 23:03:50 2010
※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言：
: 是指1995年以後 高桥舞因为表演的因素 在摄影机前 被抓到作弊
: 表演时成功与失败会对他的收入有很明显的影响 所以有很明确的作弊的诱因
: 这里的作弊甚至不是在实验过程里被抓到作弊
: 环境不同、状况不同、甚至对象目的都不同之下
: 请问要怎样「检查过去实验类似的状况」、「改进实验漏洞」、「宣称结论有问题」？
高桥舞如果只被抓到一次就算了，但是她被抓到二次作弊
（JamesRandi、Gary E.Schwartz），一次失败（台大杨信男教
授等人）。并且成功的情况都是用和台湾一模一样的实验方式，
未免也太巧合，太刚好了一点。
然後李教授对於杨信男教授去测失败的回应是什麽？他说
高桥舞失败主因在於人是情绪的动物，一旦包装纸条等测试方
式改变，都要经适应期才会恢复原有能力。
我不知道都已经到这样了，还有什麽好争论的。用不科学
来批评李教授的手指识字研究已经算是很客气了。
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◆ From: 220.136.65.222
1F：推 HuangJC:不会耶,我觉得有凹回来.他要这样说,我就会要求用'原来的包 04/08 23:31
2F：→ HuangJC:装纸'来试验. 04/08 23:31
3F：→ Equalmusic:这边大家所谓的作弊是指什麽阿？偷看吗？ 04/08 23:37
4F：→ gamer:嗯，从摄影机发现他偷看袋子里面的纸片。 04/08 23:57
5F：→ gamer:Schwartz那次则是发现纸片有被打开又黏回去。 04/08 23:58
6F：→ gamer:还有就是(虽然有些马後炮)，高桥舞在过去测试的时候有一些要 04/09 00:00
7F：→ gamer:求和失误，刚好都与偷看非常巧合。比方说，有的时候会漏字和 04/09 00:01
8F：→ gamer:笔画，还有如果蒙眼就没办法清楚判断颜色。 04/09 00:01
9F：推 Oikeiosis:他失败不只一次啊 失败很多次 甚至可以说成功不是常态的 04/09 02:25
10F：→ Oikeiosis:李教授的回应不是只是这样而已 他是说要多测几次 04/09 02:27
11F：→ Oikeiosis:实验多测几次 有时成功有时失败 这不是很自然的事情吗？ 04/09 02:28
12F：→ Oikeiosis:一次测不到就说没这回事 这不是太武断了点？ 04/09 02:29
13F：→ gamer:喔，那有时成功，有时失败说有这回事就是对的喔。 04/09 02:29
14F：→ gamer:啊被抓到作弊的事又怎麽讲？刚好这两次作弊？ 04/09 02:30
15F：→ gamer:怎麽全天下的巧合都发生在一起了。 04/09 02:30
16F：→ gamer:那以後大家论文都做假就好了啊，没被抓到算赚到，抓到就说自 04/09 02:31
17F：→ gamer:己不小心的，以前的东西都没问题。 04/09 02:31
18F：推 Oikeiosis:你到底是知不知道实验内容啊？ 还是只是看新闻而已的？ 04/09 02:33
19F：→ Oikeiosis:一个不靠眼睛可以看到东西的现象 就算有时候看错看不清 04/09 02:34
20F：→ Oikeiosis:只要有可以看到的效果 就是一件需要被解释的特别现象 04/09 02:34
21F：→ Oikeiosis:这不是说这是「对的」 这是说这是「有的」 04/09 02:35
22F：→ Oikeiosis:我们不知道详细的环境怎麽影响这个效果出不出来 04/09 02:36
24F：→ Oikeiosis:所以常常会有失败的状况这也是有的 04/09 02:36
25F：→ gamer:所以这样还是没办法解释作弊的事 04/09 02:37
26F：→ gamer:常常失败，说不定是作弊失败啊。 04/09 02:37
27F：→ gamer:And 接收到讯息到底是什麽讯息？挠场？可是挠场是伪科学耶 04/09 02:38
28F：推 Oikeiosis:那请教一下 要怎样你才相信他没有作弊？ 04/09 02:39
29F：→ gamer:这简单啊，请高桥回来，然後用一个没办法作弊的设计重做啊 04/09 02:40
30F：→ gamer:中兴大学博班生造假事件怎麽处理的，你不知道吗？ 04/09 02:41
31F：→ Oikeiosis:如果你作弊一百次 然後成功一半 失败一半 你为何要作弊 04/09 02:41
32F：→ gamer:所以现在是怎样，要讨论动机了吗？ 04/09 02:42
33F：→ Oikeiosis:那你说明一下 为什麽那篇连结的方法可以作弊？ 04/09 02:42
34F：→ gamer:那你告诉我，他接受Schwartz测验的时候为什麽要作弊? 04/09 02:42
35F：→ Oikeiosis:我不是已经说了吗？ 表演有钱拿啊 成功有诱因 失败没面 04/09 02:43
36F：→ gamer:Schwartz的那个不是表演好吗.... 04/09 02:44
37F：→ Oikeiosis:而且那些所谓的检验也都是少数次数的测试 跟实验室不同 04/09 02:44
38F：→ gamer:作弊和次数到底有什麽关系？ 04/09 02:46
39F：推 Oikeiosis:只做一两次测验比较有诱因作弊 04/09 02:49
40F：→ Oikeiosis:我其实本来不知道Schwartz宣称抓到作弊是怎麽一回事 04/09 02:52
41F：→ Oikeiosis:刚才古狗一下才知道 原来是按照台湾的实验过程成功了 04/09 02:53
42F：→ Oikeiosis:但是他们认为「环节有问题」 要求进行不同的实验 04/09 02:53
43F：→ Oikeiosis:而被高桥舞的家长拒绝了 於是就宣称这是作弊... 04/09 02:54
44F：→ Oikeiosis:我其实对於这样抓作弊的方式有点傻眼... 04/09 02:55
45F：→ Oikeiosis:你连证明人家有偷看得证据都不必有 就可以宣称抓到作弊 04/09 02:55
46F：→ Oikeiosis:老实说 我不认为这样的质疑可以称作是「抓到作弊」 04/09 02:56
47F：推 Oikeiosis:喔对了 你第一句话是 高桥舞如果只被抓到一次作弊就算了 04/09 03:06
48F：→ Oikeiosis:所以其实就是只被抓到一次 所以你就算了吧 别计较了 04/09 03:07
49F：推 kevinjl:作弊的诱因 就是想让教授高兴，想让众人知道自己有特异功 04/09 04:33
50F：→ gamer:《灵魂实验》一书(P.76~77)： 我们中途喊停，因为博士班学生 04/09 10:45
51F：→ gamer:萝妮尼尔森发现，用来密封纸张的胶带下方有蓝色的棉絮，显 04/09 10:45
52F：→ gamer:示中间动过手脚，让纸张得以在布袋内打开，最後再重新封起来 04/09 10:46
53F：→ gamer:经过摄影机精密的检查，证实了我们的疑虑：这名女子非常有技 04/09 10:46
54F：→ gamer:巧地蒙骗大家，偷窥纸张内容。 04/09 10:46
55F：→ gamer:想必Prof. Schwartz也是会说谎来诬蔑李教授..... 04/09 10:47
56F：→ slzhao:一个人说他作弊,一个人说他没作弊,为什麽一定要选一边相信? 04/09 17:55
57F：→ slzhao:各有论点,那这些论点都是可靠的资讯,看谁感兴趣谁去证明. 04/09 17:56
58F：推 Oikeiosis:我其实不是要说高桥舞没有作弊 我是要说李教授没有作弊 04/14 00:00
59F：→ Oikeiosis:他说高桥舞作弊 所以李教授就也是作弊 我不同意这种看法 04/14 00:01
60F：→ gamer:....我本来不想再回应这串讨论串的，你那只眼睛看到我说李教 04/14 00:04
61F：→ gamer:教作弊了。 04/14 00:04
62F：推 Oikeiosis:所以你讲高桥作弊是想表达什麽跟题目有关的东西？ 04/14 02:15
63F：→ gamer:喔，他用一个作弊的人作出来的结果也完全没问题就是了。 04/14 02:39
64F：→ gamer:我想讲的都已经这麽清楚了，你听不懂也好，想相信李教授也罢 04/14 02:40
65F：→ gamer:那是你的自由。 04/14 02:41
66F：→ gamer:不需要把我没讲的话塞到我嘴里。 04/14 02:42
67F：推 Oikeiosis:现在8492篇代码#1BkmlP_Z 有推文说：「试验对象作弊 04/14 03:43
68F：→ Oikeiosis:不就是方法不科学，不然我设计一个完美的双盲实验来检 04/14 03:44
69F：→ Oikeiosis:测能量水有无效果，然後在实验结果的部分造假」 04/14 03:44
70F：→ Oikeiosis:这就是明显的把受试者造假跟实验者造假混淆一气的发言 04/14 03:45
71F：→ Oikeiosis:你所有的发言都刻意混淆这两者 我可没有假造你推文喔 04/14 03:48
72F：→ gamer:大概只有你这样觉得吧。 04/14 16:38
73F：→ gamer:我的发言可从来没说过受试者造假=实验者造假。 04/14 16:39
74F：→ gamer:我的论点一直都是，不论是受试者造假还是实验者造假，两者的 04/14 16:40
75F：→ gamer:结论皆「不科学」。 04/14 16:40
76F：→ gamer:还是你觉得他被说不科学，侵犯了你什麽。 04/14 16:53
77F：→ slzhao:gamer兄,造假这件事的确不科学,但这是一个"说法",你选择相 04/14 20:08
78F：→ slzhao:信"造假"是真实发生,但有人质疑这个可能未必是"事实". 04/14 20:09
79F：→ slzhao:当时实验情况已经不能回去看了,就看谁要再重现当时情况. 04/14 20:09
80F：→ slzhao:但就算现在用我们认定完全相同的状况模拟,结果不如当初. 04/14 20:10
81F：→ slzhao:那可以说之前一定作假吗?那现在所有讲什麽东西会致癌这种事 04/14 20:10
82F：→ slzhao:全都是造假罗? 04/14 20:10
83F：→ slzhao:我的立场,我也是不相信手指识字,但我不能评断是否真实发生. 04/14 20:14
84F：推 HuangJC:糟了糟了,当我没看着苹果时它变成猫,这诡局我认为无解 04/14 20:17
85F：→ gamer:#1BlLOLB_ 我在这篇文章讲的很清楚了。 04/14 20:41
86F：→ gamer:「手指识字是不是真的」或「我是不是认为李教授造假」都不是 04/14 20:42
87F：→ gamer:我要讨论的东西，我也没有对此做出任何断言，我从一开始就只 04/14 20:43
88F：→ gamer:是说李教授在这方面的研究并没有遵循着科学的规范走。 04/14 20:44
89F：→ slzhao:想请问"没有遵循着科学的规范走"的根据?他有作实验,只是他 04/14 20:45
90F：→ slzhao:实验实控制的变因没控制好.我感觉是这样,不知道认知有无错? 04/14 20:46
91F：→ gamer:至於後面的早已经不是什麽相信不相信的问题了，你要认为後面 04/14 20:46
92F：→ gamer:两次作弊不代表前面的实验没问题是你的自由，但是你指控我说 04/14 20:47
93F：→ gamer:李教授作弊就太莫名其妙了。 04/14 20:47
94F：→ gamer:他有做实验，但是实验被质疑有问题，操作实验的人可能作弊 04/14 20:48
95F：→ slzhao:如果是实验控制变因没控制好(实验样本可能是说谎的),那只是 04/14 20:48
96F：→ gamer:如果按照现今科学社群的通见，你应该找出实验出问题的部分， 04/14 20:49
97F：→ slzhao:实验不可靠,不是吗?这样的指控比较是一般科学上的用法吧. 04/14 20:49
98F：→ gamer:重新实验，确定你的结论能够把证实，才去发表你的结果。 04/14 20:50
99F：→ gamer:如果没有做到，那麽只能说你的结果是不被科学社群给承认的。 04/14 20:51
100F：→ gamer:实验不可靠还能说自己的结论没错，你觉得这样没问题吗？ 04/14 20:51
101F：→ slzhao:我觉得有问题,所以我说我不相信,但造假是很严厉的指控. 04/14 20:53
102F：→ gamer:所以我什麽时候说他造假了？ 04/14 20:53
103F：→ gamer:从头到尾都是Oikeiosis说我说李教授造假 04/14 20:54
104F：→ slzhao:实验有问题的国际论文多的是,这些会被批评没错,但不是造假. 04/14 20:54
105F：→ gamer:我到底是那篇文章写到他造假？ 04/14 20:54
106F：→ slzhao:抱歉,我讲错了,您没有说他"造假".但也不应因此评"人". 04/14 20:55
107F：→ gamer:不科学是种批评吗？ 04/14 20:55
108F：→ slzhao:评李教授个人是否有瑕疵已经非科学讨论了. 04/14 20:56
109F：→ gamer:连不科学这种用词都不能用的话，那我不知道还能怎麽去评论李 04/14 20:56
110F：→ slzhao:不严谨的是那个实验. 04/14 20:56
111F：→ gamer:教授的超能力研究了。 04/14 20:56
112F：→ gamer:我何时评李教授个人的德行了？ 04/14 20:57
113F：→ gamer:拜托，别把别人讲的算在我头上好吗 04/14 20:57
114F：→ slzhao:#1BlLOLB_那篇文章你评的很明显. 04/14 20:59
115F：→ slzhao:"他是故意的也好，拉不下脸也好，他不承认高桥作弊是事实" 04/14 20:59
116F：→ slzhao:"拉不下脸也好"这不是评人?不然这是很科学的用语吗? 04/14 20:59
117F：→ slzhao:麻烦去找篇学术期刊看看有没有这样的用语? 04/14 21:00
118F：→ gamer:他的确不承认高桥作弊，要我找新闻稿给你看吗？ 04/14 21:00
119F：→ slzhao:不承认是事实,但你是在批评"人",而不是批评"事". 04/14 21:01
120F：→ gamer:1.这不是学术文章，在类聊天社群，我不觉得要很强调文字修饰 04/14 21:03
121F：→ slzhao:学术论文也会被评,但论点大多是"实验瑕疵","理论不完整". 04/14 21:03
122F：→ gamer:2.我谈的是针对高桥作弊这件事，批评的是李教授对这件事的反 04/14 21:04
123F：→ slzhao:客观的事实是可受公评的,但以这些客观事实来推论人,就很怪. 04/14 21:04
124F：→ gamer:应，我认为在他在这件事处理上的问题就如我讲的，不敢面对错 04/14 21:04
125F：→ gamer:误。我并不认为这样是对他个人私德的批评。 04/14 21:05
126F：→ slzhao:他认为他的实验没瑕疵,就要被人骂"拉不下脸",为何? 04/14 21:05
127F：→ gamer:讲的更清楚一点，我并不认为一般人看到那段话会觉得我是在说 04/14 21:06
128F：→ gamer:李教授这个人没学术道德。 04/14 21:06
129F：→ slzhao:这...要办投票吗?至少我有这样的感觉... 04/14 21:07
130F：→ gamer:抱歉，我不觉得这是在骂他；我认为事实上他是没勇气承认自己 04/14 21:07
131F：→ gamer:实验有问题。 04/14 21:08
132F：→ gamer:如果是这样，我又何必帮他在EE领域有贡献说话? 04/14 21:08
133F：→ slzhao:就我感觉,你也是在根据新闻提出"李教授没勇气承认"的结论. 04/14 21:09
134F：→ gamer:我是根据新闻没错啊，我不否认。 04/14 21:09
135F：→ slzhao:如同李教授看到那个实验就下"手指识字"这个结论一样.y 04/14 21:10
136F：→ gamer:是新闻写他接受访问的时候讲出那些话。 04/14 21:10
137F：→ slzhao:他应该是说"不承认","没勇气"是不客观的实验结论. 04/14 21:11
138F：→ gamer:你要这样认为，我也没办法。现在的新闻也许很烂很多问题，但 04/14 21:11
139F：→ gamer:是在访问稿上面动手脚的可能性至少还是比较少的。 04/14 21:11
140F：→ gamer:而且这件事也不是件小事，经过这麽久，也从来没听过李教授出 04/14 21:12
141F：→ gamer:来翻案说他没说过那些话。 04/14 21:12
142F：→ slzhao:我没说新闻稿有问题,我是指对那个新闻稿内容就断言"没勇气" 04/14 21:13
143F：→ gamer:「是我认为他没勇气」。这很不科学我知道，我承认。 04/14 21:13
144F：→ slzhao:较不客观. 04/14 21:13
145F：→ gamer:我本来就没说这是什麽客观观察了.... 04/14 21:14
146F：→ gamer:我很主观的说：他没勇气认错。 Ok? 04/14 21:14
147F：→ slzhao:所以当然可以主观认为他不是"他没勇气"而是"他相信没错". 04/14 21:17
148F：→ slzhao:这些主观结论出现,也没什麽好讨论的,主观的歧见不会有交集. 04/14 21:19
149F：→ gamer:我并没有想讨论这些东西，好吗? 04/14 21:19
150F：→ gamer:我讨论的是「高桥被抓到作弊不代表实验有问题」这件事 04/14 21:20
151F：→ gamer:我根本不知道为什麽会扯到我说李教授作弊 04/14 21:21
※ 编辑: gamer 来自: 220.136.67.217 (04/14 21:22)
152F：→ slzhao:我想是因为有些主观论点是针对"李教授"下的.因此容易被误解 04/14 21:24
153F：→ slzhao:至少我就误解了,一直以为你认为李教授本身品格有问题. 04/14 21:24
154F：→ gamer:你可能是误解了，我倒不觉得另一位仁兄是误解了。 04/14 21:32
155F：推 Oikeiosis:另一位仁兄应该是指我 我来对号入座吧 04/14 23:37
156F：→ Oikeiosis:经过以上推文的厘清 你现在主张「高桥作弊=实验不严谨」 04/14 23:39
157F：→ Oikeiosis:而且「实验不严谨＝不科学」 所以「李教授该领域不科学 04/14 23:40
158F：→ Oikeiosis:是这样没错吧？ 如果你认为这样的说法有问题 请订正 04/14 23:41
159F：→ gamer:是「在实验结果可能有问题的情况下宣称该现象存在」这样的行 04/14 23:57
160F：→ gamer:为是不科学的。 04/14 23:57
161F：推 Oikeiosis:举个有名的例子 1916年重力透镜效应的观测是不严谨的 04/15 00:13
162F：→ Oikeiosis:所以在观测结果有问题的情况下宣称广义相对论正确不科学 04/15 00:14
163F：→ Oikeiosis:在1923年前也可以说爱因斯坦就是没有勇气坦承这个不科学 04/15 00:15
164F：→ Oikeiosis:没有勇气认错 搞得很难看 大家都看不下去 04/15 00:16
165F：→ gamer:1.在60年代以前，没有人敢大胆的说广义相对论是「正确」的。 04/15 00:30
166F：→ gamer:就连爱因斯坦本身也对其方程式没办法解决重力场的某些问题怀 04/15 00:30
167F：→ gamer:疑自己的理论是不是少了什麽？(着名的宇宙常数项，後来发现 04/15 00:31
168F：→ gamer:这是错的)。 04/15 00:31
169F：→ gamer:2.广义相对论是理论物理，它并不是从实验观测得出，而是从数 04/15 00:32
170F：→ gamer:学及物理理论推导出来，即便没有相应的实验去描述或印证这个 04/15 00:33
171F：→ gamer:理论，它一样有纯理论的演译做为它的基础。 04/15 00:34
172F：→ gamer:至於手指识字的理论基础是什麽？信息场，请问一下信息场是什 04/15 00:35
173F：→ gamer:麽东西？ 04/15 00:35
174F：→ gamer:3.单纯是实验不严谨造成观测上的误差，在一定限度内是能够被 04/15 00:36
175F：→ gamer:科学社群所认同的。不过来自於一个「可能」是建立在欺骗的来 04/15 00:37
176F：→ gamer:源时，则是不被接受的。 04/15 00:38
177F：推 Oikeiosis:1.验证本来就需要时间慢慢来 太早定论本来就很危险 04/15 02:23
178F：→ Oikeiosis:你给了相对论大概50年的时间 却给超能力实验几年？ 04/15 02:24
179F：→ Oikeiosis:2.广义相对论是为了统合现象而出现的更基本的理论 04/15 02:25
180F：→ Oikeiosis:你说广相是由其他物理理论推导而来这是很奇妙的说法 04/15 02:27
181F：→ Oikeiosis:3.实验者「欺骗」是不可被接受的 但是受试者不是实验者 04/15 02:28
182F：→ Oikeiosis:你的2.是说广相有物理数学基础 所以正确 信息场无 故错 04/15 02:34
183F：→ Oikeiosis:然而其实广相跟信息场一样 都是要描述现象 只要能描述 04/15 02:36
184F：→ Oikeiosis:这个理论就是有用的 要是跟实验不符 这个理论就无用 04/15 02:37
185F：→ Oikeiosis:广相之後的弦、高维膜理论越来越神妙 也是为了奇怪现象 04/15 02:39
186F：→ Oikeiosis:你当然可以问信息场是什麽东西 当然也可以问十维膜是啥 04/15 02:40
187F：→ Oikeiosis:但不过就都只是来描述特定现象的理论而已 04/15 02:41
188F：推 Thompson:相对论有严谨的推导 超能力的理论基础根本不存在... 12/06 22:40
189F：→ Thompson:另外 相对论的出现也是因为有人做实验发现异常 12/06 22:41
190F：→ Thompson:(多次不同人实验也发现同样的异常) 12/06 22:43
191F：推 Thompson:所以相对论是因为有新的现象被观察到而後提出的解释 12/06 22:47
192F：→ Thompson:而弦、高维膜理论虽然很神妙 12/06 22:48
193F：→ Thompson:但都符合已观察到的现象 12/06 22:48
194F：→ Thompson:相较之下 既没可信的实验结果 又不符合任何现有观察 12/06 22:51
195F：→ Thompson:的信息场只不过是一个幻想罢了... 12/06 22:52