※ 引述《titan2008 (Titan)》之銘言： : 你的理解與我對思想史的理解有一些出入。 感謝指正，我對思想史不是那麼的在行 : 就我對社會科學理論發展粗淺的理解，你所說的「希望透過和自然科學一樣的研究方法得到一樣 : : 信賴程度的結論」應該是指孔德、涂爾幹這些十九世紀的社會科學家吧！ : 而天賦人權的提出卻是十七世紀以前，由不同的思想家分別提出，逐步成熟。 : 例如：Descartes、Sponoza、Locke、Rousseau。 : 以洛克來說，洛克認為自然權利的本質有三種：財產權、生命權、自由權。 : 洛克就是從聖經來論這三種權利，上帝要我隨他之意生活，而不是看別人的高興而活命， : 因此沒有人可以剝奪我的生命。上帝命我勞動以生活度日，因此我有權利去自由勞動。 : 之上帝之意，我取自自然之物，必定為我所有， : 因此由勞動的誡命之中生出對財產的自然權利。 : 洛克的論證有沒有說服你、成不成功、有沒有效力我們先不論， : 但思想史發展的事實是如此。 : 這樣的思想後來具體表現在美國獨立宣言： : We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that : they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among : these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness. 沒錯，早期各領域的學者幾乎都是信徒 但是我認為這是像寬恕、原諒一樣方便論述和感性的語調 後世就會開始有人試圖從宗教以外的理由論述人權的存在 像我提的霍布思的理論 實際上霍布思其實是在替國家說話 但是其理論推論的過程是我目前覺得對於平等的推論較能接受的論述 其他像己所不欲，勿施於人、良心等等我覺得不像自然狀態的推論那麼有說服力 : : 既然啟蒙運動要脫離宗教，當然會為天賦人權找神之外的理由 : 啟蒙運動沒有要脫離宗教喔！ : Kant: : Enlightenment is man's emergence from his self-imposed immaturity. Immaturity : is the inability to use one's understanding without guidance from another. : This immaturity is self-imposed when its cause lies not in lack of : understanding, but in lack of resolve and courage to use it without guidance : from another. Sapere Aude! [dare to know] "Have courage to use your own : understanding!"--that is the motto of enlightenment. OK 我說的不夠精確 那"開啟脫離宗教的路"可以嗎:p : 強調運用理性與反宗教或排斥宗教沒有必然關係。人為什麼有理性（understanding）? : 這是因為神以神的形象來造人。 : 你所熟知的那些啟蒙思想家，盧梭、孟德斯鳩、洛克都是有神論者、基督徒。 : 甚至就是正因為當時的思想家（例如：牛頓）相信這個世界是神所創造的 : ，因此相信宇宙萬物的運作有一定的規律，進而進而促使他們從事科學研究。 : 所以頂多說他們有自然神論的傾向。 感謝補充，但我沒有要討論人有沒有理性能力:p 如果有人要討論這點的話我不發表意見，我的知識論沒有念的很好 : : 老實說，我目前還沒什麼興趣去質疑這個前提，所以我還沒仔細鑽研有哪些支持的理論 : : 我只講一個從自然狀態推論的天賦人權 : : 在無政府的自然狀態下、在戰場上，每個人其實是一樣的 : : 同樣的會受到攻擊、容易死亡，一個力氣比別人大無論多少倍的人都不會比另一個人難死 : : 可見在自然狀態下人都是平等的 : 這我不太懂也，我自認是PK不過海豹或是SAS的隊員。 : 這是有交換比的喔。 所謂的自然狀態，有兩個例子，例如在無政府時、在戰場時 無政府狀態下如果每個人都只能靠自己 就算你PK不過海豹，他還是要睡覺(無防備)、會生病、會意外受傷，受到多人攻擊還是會死 他死亡的或然率並沒有比你高或低到哪裡去 且他能採集的食物、生產的東西也不會比其他人多多少 一個人的能力無論多出另一個人有多少，在自然狀態下、從全體的角度看都不會相差太多 在戰場上不論你是愛因斯坦還是麥可喬丹或成龍還是林志玲 被子彈擊中的機率是一樣的，是一種運氣 我個人覺得這個論述沒有自然狀態那麼具普遍性 只算是個補強的理論 -- Μου δωστε την αγαπη σαζ. --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.161.127.107 ※ 編輯: blaukatze 來自: 218.161.127.107 (03/16 22:38) 應該這樣說 我知道他們是虔誠的信徒 在他們之間這樣的論證可以是有力的理由 但是顯然這樣的論證在我們之間不夠堅強 所以我寧願把它當成一個方便和感性的理由，像原諒、寬恕 即便這幾個思想家論證的理由其中一個被認為不夠充分，但還有其他我認為充分的理由 也不影響結論的正確 像希臘人矇對宇宙萬物是小分子組成的，即便論證有誤，未來還是有足夠的論證 且也不代表結論是錯的 這樣的說明可以嗎? 請您指教:p ※ 編輯: blaukatze 來自: 218.161.127.107 (03/16 22:49)