※ 引述《titan2008 (Titan)》之铭言： : 你的理解与我对思想史的理解有一些出入。 感谢指正，我对思想史不是那麽的在行 : 就我对社会科学理论发展粗浅的理解，你所说的「希望透过和自然科学一样的研究方法得到一样 : : 信赖程度的结论」应该是指孔德、涂尔干这些十九世纪的社会科学家吧！ : 而天赋人权的提出却是十七世纪以前，由不同的思想家分别提出，逐步成熟。 : 例如：Descartes、Sponoza、Locke、Rousseau。 : 以洛克来说，洛克认为自然权利的本质有三种：财产权、生命权、自由权。 : 洛克就是从圣经来论这三种权利，上帝要我随他之意生活，而不是看别人的高兴而活命， : 因此没有人可以剥夺我的生命。上帝命我劳动以生活度日，因此我有权利去自由劳动。 : 之上帝之意，我取自自然之物，必定为我所有， : 因此由劳动的诫命之中生出对财产的自然权利。 : 洛克的论证有没有说服你、成不成功、有没有效力我们先不论， : 但思想史发展的事实是如此。 : 这样的思想後来具体表现在美国独立宣言： : We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that : they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among : these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness. 没错，早期各领域的学者几乎都是信徒 但是我认为这是像宽恕、原谅一样方便论述和感性的语调 後世就会开始有人试图从宗教以外的理由论述人权的存在 像我提的霍布思的理论 实际上霍布思其实是在替国家说话 但是其理论推论的过程是我目前觉得对於平等的推论较能接受的论述 其他像己所不欲，勿施於人、良心等等我觉得不像自然状态的推论那麽有说服力 : : 既然启蒙运动要脱离宗教，当然会为天赋人权找神之外的理由 : 启蒙运动没有要脱离宗教喔！ : Kant: : Enlightenment is man's emergence from his self-imposed immaturity. Immaturity : is the inability to use one's understanding without guidance from another. : This immaturity is self-imposed when its cause lies not in lack of : understanding, but in lack of resolve and courage to use it without guidance : from another. Sapere Aude! [dare to know] "Have courage to use your own : understanding!"--that is the motto of enlightenment. OK 我说的不够精确 那"开启脱离宗教的路"可以吗:p : 强调运用理性与反宗教或排斥宗教没有必然关系。人为什麽有理性（understanding）? : 这是因为神以神的形象来造人。 : 你所熟知的那些启蒙思想家，卢梭、孟德斯鸠、洛克都是有神论者、基督徒。 : 甚至就是正因为当时的思想家（例如：牛顿）相信这个世界是神所创造的 : ，因此相信宇宙万物的运作有一定的规律，进而进而促使他们从事科学研究。 : 所以顶多说他们有自然神论的倾向。 感谢补充，但我没有要讨论人有没有理性能力:p 如果有人要讨论这点的话我不发表意见，我的知识论没有念的很好 : : 老实说，我目前还没什麽兴趣去质疑这个前提，所以我还没仔细钻研有哪些支持的理论 : : 我只讲一个从自然状态推论的天赋人权 : : 在无政府的自然状态下、在战场上，每个人其实是一样的 : : 同样的会受到攻击、容易死亡，一个力气比别人大无论多少倍的人都不会比另一个人难死 : : 可见在自然状态下人都是平等的 : 这我不太懂也，我自认是PK不过海豹或是SAS的队员。 : 这是有交换比的喔。 所谓的自然状态，有两个例子，例如在无政府时、在战场时 无政府状态下如果每个人都只能靠自己 就算你PK不过海豹，他还是要睡觉(无防备)、会生病、会意外受伤，受到多人攻击还是会死 他死亡的或然率并没有比你高或低到哪里去 且他能采集的食物、生产的东西也不会比其他人多多少 一个人的能力无论多出另一个人有多少，在自然状态下、从全体的角度看都不会相差太多 在战场上不论你是爱因斯坦还是麦可乔丹或成龙还是林志玲 被子弹击中的机率是一样的，是一种运气 我个人觉得这个论述没有自然状态那麽具普遍性 只算是个补强的理论 -- Μου δωστε την αγαπη σαζ. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.161.127.107 ※ 编辑: blaukatze 来自: 218.161.127.107 (03/16 22:38) 应该这样说 我知道他们是虔诚的信徒 在他们之间这样的论证可以是有力的理由 但是显然这样的论证在我们之间不够坚强 所以我宁愿把它当成一个方便和感性的理由，像原谅、宽恕 即便这几个思想家论证的理由其中一个被认为不够充分，但还有其他我认为充分的理由 也不影响结论的正确 像希腊人蒙对宇宙万物是小分子组成的，即便论证有误，未来还是有足够的论证 且也不代表结论是错的 这样的说明可以吗? 请您指教:p ※ 编辑: blaukatze 来自: 218.161.127.107 (03/16 22:49)