※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : : 我猜原問想表達的是： : : 「為何漢字文化圈可以達成『語言不同而文字統一』，歐洲各國卻無法達到？」 : : 但事實上，現代中文並沒有原問所謂的這個特性。 : : 中港澳台的情況是『語言統一文字也統一』， : 漢字文化圈包含了中港澳台韓日越 不包含新加坡馬來西亞 : 現代的漢字文化圈顯然是語言不同、文字也不同 : 政治不統一、語言不統一、文字也不統一 都跟歐洲同 果然講到「統一」二字就能吵到政治.. 我換個說法好了，在中國、香港、澳門、台灣， 都以北京話作為官方語言，我認為是「同一種語言」； 都以漢字北京話白話文為官方文字，我認為是「同一種文字」。 基於上述，我認為至少這四個地區「有共同的語言」，也「有共同的文字」； 不過這和「語言統一」、「文字統一」確實給人的感覺不同。 後者容易給人一種「四地區採用同一語言／文字政策」的感覺，這不是我的重點。 至於馬、新之類的狀況我不甚清楚，不多說。 : : 為什麼能達到文字統一（漢字）？ : : 因為語言是統一的，大家都北京語（對岸叫普通話/漢語，我國稱國語）。 : 你說現代中文的範圍是中港澳台 然後說語言是統一的 : 那我想問問香港澳門的主流語言是廣東話還是普通話？ : 廣東話跟普通話是統一的嗎？ 這和我們討論的重點無關。 台灣的主流語言有閩語和北京語， 閩語和北京語、甚至客語、原住民語等等是否統一是一回事。 我要講的是，台灣人說的國語和大陸人說的普通話都是北京語，並不是二種語言。 : : 不懂北京語的人，多半看不太懂現代的北京語白話文，比如老一輩的台語人士。 : : 我對「統一」下的定義較寬鬆， : : 只要二個體系（比如中國和香港／台灣）之主流語言或文字能大致互相理解溝通即可。 : : 大陸北京話和台灣國語腔調不同，但大致能互相聽懂，所以是統一的； : : 就像英式英語和美式英語大致能互相聽懂，我們不會說英語和美語是二種語言， : 英語是不是統一的 這件事情我不是很想討論 : 只是至少維基百科裡會將簡化英語跟英語分開成兩種語種 : 英語本身也是會演化的 什麼語言統不統一這種話 我覺得很無聊 : : 如果有人那麼說，我想那是政治觀點，而非語言學觀點。 : 說一個大範圍的語言是統一的 這才是政治觀點 語言學不承認有大範圍的語言統一 語言、文字本來就沒辦法嚴格定義和分界，只能說大概是， 而且萬事萬物都是同中有異，異中有同的， 你要 argue 我對同／不同的分法不好，就請你也說說你的看法。 你對語言、文字的認知？ 什麼情況下你認為二個體系的語言／文字是相同的，什麼情況下不同？ 再順便說說統一，你認為什麼情況下是統一，什麼情況下不是？ 這樣我比較能搞清楚你到底用的是什麼標準。 : : 簡化字和正體字是不同，但大多數是共同的傳承字，只有少數簡化字是真的沒看過的， : : 讀得懂正體漢字的人要讀懂簡化字也不須經過太多訓練， : : 因此文字方面也可視為是統一的， : : 簡化字和正體字都是漢字，都是 Chinese，我們不會說簡化字和正體字是兩種文字， : : 可類比為英文的英式拼法和美式拼法，我們不會說它們是二種語言， : : 如果有人說二者未統一，他們提出的理由或許是二者電腦編碼不同， : : 或者是二者美感差很多，或者一個是政治篡改過的一個是始終如此的……， : : 他們有他們的道理，但我想那些都不是語言學觀點。 : 簡化字跟正體字當然是兩種文字 : 他們背後代表的語言是一樣的 這點也許沒錯 但是文字就是不統一的 : 你說會正體字的人看得懂簡化字不需要太多訓練 但是就是要訓練 : 另一方面 只學過簡化字的人沒有訓練看得懂正體字嗎？ : 日本在戰後也實施漢字簡化 沒有訓練過的新生代日本人也看不懂戰前的寫法 : 他們就算都是日語 文字就是不同 就是看不懂 : 必須要訓練才看得懂的兩種文字 憑甚麼說是一種文字！ 英文有印刷體和書寫體，我學過印刷體後沒訓練也看不懂書寫體， 所以印刷體的英文和書寫體的英文不是同一種文字？ 我在書本上學過楷書字， 但是人們寫字多半是行書，筆畫常常連在一起，沒訓練過我也看不懂； 書法家王羲之的行書、張旭寫的草書我沒訓練也看不懂； 所以依你所見，以上四者屬於不同種文字？ 如果要我分，我會認為簡化字和正體字屬同一種文字（漢字）下的二個子群體。 : 閩南語的文白讀是兩套讀音系統 不是用來表達文言文的念法 : 你高興的話 你也可以都用白讀來念文言文 或都用文讀來念文言文 : 中國的其他方言區 文白讀系統都沒有像閩南語區隔得這麼像兩套系統 : 好比「白」以前應該會有學過什麼語音ㄅㄞ/ 讀音ㄅㄛ/ : 這就是北京方言區的文白讀 大家都知道這種事 : 但是文白讀不是拿來表達文言文用的 可能我講的不夠精準，可參考維基百科「文白異讀」： http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB 語言本來就是約定俗成的，這不是我愛不愛用的問題， 也不是有沒有規定的問題，古人習慣就這樣。 文讀的產生其實是語言（方言）和漢字、官話交互影響融合的產物。 雖然有文讀，各「方言」的文讀歧異度仍然夠大，因而被視為不同的語言。 : : 古代中國因為同一套文言文允許用各地不同「方言」的文讀去唸， : : 因而能達到『語言不同而文字統一』。 : : 有時各地人士要做官或幹嘛，亦有口語上交通的要求， : : 不同的朝代也都有所謂的「官話」，即是統一的語言。 : 以上這四句的推論是對的 但是「文讀」二字是贅字 同上 : : 歐洲曾有相當長一段時間以拉丁文為共通文字， : : 但與中國不同的是，他們也以拉丁語作為共通語言， : : 因為拉丁文只能用拉丁語讀。 : : 儘管有所謂「德式拉丁語」、「Ｘ式拉丁語」，但它們只能視為不同腔調的拉丁語， : : 就像台灣人和大陸人講的北京話，本質上還是北京話，彼此互相聽得懂； : : 拉丁文寫成的文章不能用德語、法語去唸，這點和文言文是不同的。 : ...這點跟中國有什麼不一樣？ : 拉丁文用拉丁語念 日耳曼人念德式腔 拉丁人念義式腔 : 但是日耳曼人平常說德語 拉丁人說義大利語或西班牙語、葡萄牙語 : 文言文用官話念 各省腔調不同 ^^^^^^^^^^^^^^ 你不要混淆概念， 進京當官的多半要學官話、用官話，當然也用官話讀文章，那是一回事。 我講的是，在各地區，文言文寫成的文章可以直接用當地的語言（方言）來讀， 這又是一回事。 : 但是南方人平常說各自的方言 閩語、滬語、粵語 : 你所說什麼拉丁文不能用德法語去念 這個說法真的很怪 聽不懂你在說什麼 中國的情況是語言不完全共用、文字共用；歐洲的情況是語言文字都共用。 拉丁腔、德腔、義腔的拉丁語都是拉丁語，屬同一種語言。 就如中國人講的普通話和台灣人講的國語、甚至美國人講的漢語都是同一種語言。 人們不會因為 native speaker 把 protein 重音放前面， 台灣人習慣放後面，就說台灣人講的英語和美國人講的英語是二種語言。 文言文的情況不同， 香港人用粵語讀的文言文，和你用北京話讀的文言文， 或者祖母用閩語讀的文言文，甚至以前日本人用日語讀的文言文， 是四種不同的語言。 文言文以外似乎沒有其它語言有類似特徵，勉強舉個有點像的例子， 阿拉伯數字 1 美國人唸 one，台灣人唸一， 你覺得是一種語言還是二種？是一種「文字」還是二種？ 至於為什麼會有二種不同的結果，我認為和文字的屬性有關， 大家已經習慣漢字以表意為主，意義通就接受， 就像阿拉伯數字、像數學符號那樣， 大家讀法不同早就見怪不怪。 甚至有些是日本人先創漢字詞，中國直接借來，只借字不借音， 例子我懂的不多，日本人的姓名蠻常見的，比如「岡崎」（okasaki）。 （拼音文字的話，借字一定會借音，改過也會留下痕跡） 歐洲語言就不同，它們是以拼音文字為主體， 一個字寫成這樣，讀音和它差太多人們就不容易接受，遲早會被改寫， 拉丁文 musculus 轉到英文去變成 muscle，語格也從十幾個變成二個； 甚至同一個文字同一個語言，隨著時代變化讀音改變也會被改寫。 這和漢字文言文在不同時間、不同地域都保有近乎相同的形體是很不同的。 : : 最後做個簡表總結： : : 　　　　　　　古代中國　　　　古代歐洲　　現代「中國」　　　　現代歐洲 : : 統一的文字　　漢文文言文　　　拉丁文　　　漢文北京話白話文　　未統一 : : (「方言」文讀) : : 統一的語言　　官話　　　　　　拉丁語　　　北京話　　　　　　　未統一 : 照你這樣定義 那你還可以加一行 現代世界 : 統一的文字 英文 : 統一的語言 英語 承首段，統一不統一不是我要強調的點，但還要爭論「統一」的話， 我認為確實「統一」是帶有政治性、強制性的詞。 秦始皇統一六國文字是用強制的， 以前台灣和日本統一用日文作官方文字是強制的， 現代日本韓國不用漢字北京話白話文作為官方文字是強制改革的， 中港澳台同以漢字作官方文字也是強制的。 如果有一天全世界都以英文做為官方文字，公文、契約書、法律都用英文， 屆時我們的確可以說全世界統一用英文。 --

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