※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 我猜原问想表达的是： : : 「为何汉字文化圈可以达成『语言不同而文字统一』，欧洲各国却无法达到？」 : : 但事实上，现代中文并没有原问所谓的这个特性。 : : 中港澳台的情况是『语言统一文字也统一』， : 汉字文化圈包含了中港澳台韩日越 不包含新加坡马来西亚 : 现代的汉字文化圈显然是语言不同、文字也不同 : 政治不统一、语言不统一、文字也不统一 都跟欧洲同 果然讲到「统一」二字就能吵到政治.. 我换个说法好了，在中国、香港、澳门、台湾， 都以北京话作为官方语言，我认为是「同一种语言」； 都以汉字北京话白话文为官方文字，我认为是「同一种文字」。 基於上述，我认为至少这四个地区「有共同的语言」，也「有共同的文字」； 不过这和「语言统一」、「文字统一」确实给人的感觉不同。 後者容易给人一种「四地区采用同一语言／文字政策」的感觉，这不是我的重点。 至於马、新之类的状况我不甚清楚，不多说。 : : 为什麽能达到文字统一（汉字）？ : : 因为语言是统一的，大家都北京语（对岸叫普通话/汉语，我国称国语）。 : 你说现代中文的范围是中港澳台 然後说语言是统一的 : 那我想问问香港澳门的主流语言是广东话还是普通话？ : 广东话跟普通话是统一的吗？ 这和我们讨论的重点无关。 台湾的主流语言有闽语和北京语， 闽语和北京语、甚至客语、原住民语等等是否统一是一回事。 我要讲的是，台湾人说的国语和大陆人说的普通话都是北京语，并不是二种语言。 : : 不懂北京语的人，多半看不太懂现代的北京语白话文，比如老一辈的台语人士。 : : 我对「统一」下的定义较宽松， : : 只要二个体系（比如中国和香港／台湾）之主流语言或文字能大致互相理解沟通即可。 : : 大陆北京话和台湾国语腔调不同，但大致能互相听懂，所以是统一的； : : 就像英式英语和美式英语大致能互相听懂，我们不会说英语和美语是二种语言， : 英语是不是统一的 这件事情我不是很想讨论 : 只是至少维基百科里会将简化英语跟英语分开成两种语种 : 英语本身也是会演化的 什麽语言统不统一这种话 我觉得很无聊 : : 如果有人那麽说，我想那是政治观点，而非语言学观点。 : 说一个大范围的语言是统一的 这才是政治观点 语言学不承认有大范围的语言统一 语言、文字本来就没办法严格定义和分界，只能说大概是， 而且万事万物都是同中有异，异中有同的， 你要 argue 我对同／不同的分法不好，就请你也说说你的看法。 你对语言、文字的认知？ 什麽情况下你认为二个体系的语言／文字是相同的，什麽情况下不同？ 再顺便说说统一，你认为什麽情况下是统一，什麽情况下不是？ 这样我比较能搞清楚你到底用的是什麽标准。 : : 简化字和正体字是不同，但大多数是共同的传承字，只有少数简化字是真的没看过的， : : 读得懂正体汉字的人要读懂简化字也不须经过太多训练， : : 因此文字方面也可视为是统一的， : : 简化字和正体字都是汉字，都是 Chinese，我们不会说简化字和正体字是两种文字， : : 可类比为英文的英式拼法和美式拼法，我们不会说它们是二种语言， : : 如果有人说二者未统一，他们提出的理由或许是二者电脑编码不同， : : 或者是二者美感差很多，或者一个是政治篡改过的一个是始终如此的……， : : 他们有他们的道理，但我想那些都不是语言学观点。 : 简化字跟正体字当然是两种文字 : 他们背後代表的语言是一样的 这点也许没错 但是文字就是不统一的 : 你说会正体字的人看得懂简化字不需要太多训练 但是就是要训练 : 另一方面 只学过简化字的人没有训练看得懂正体字吗？ : 日本在战後也实施汉字简化 没有训练过的新生代日本人也看不懂战前的写法 : 他们就算都是日语 文字就是不同 就是看不懂 : 必须要训练才看得懂的两种文字 凭甚麽说是一种文字！ 英文有印刷体和书写体，我学过印刷体後没训练也看不懂书写体， 所以印刷体的英文和书写体的英文不是同一种文字？ 我在书本上学过楷书字， 但是人们写字多半是行书，笔画常常连在一起，没训练过我也看不懂； 书法家王羲之的行书、张旭写的草书我没训练也看不懂； 所以依你所见，以上四者属於不同种文字？ 如果要我分，我会认为简化字和正体字属同一种文字（汉字）下的二个子群体。 : 闽南语的文白读是两套读音系统 不是用来表达文言文的念法 : 你高兴的话 你也可以都用白读来念文言文 或都用文读来念文言文 : 中国的其他方言区 文白读系统都没有像闽南语区隔得这麽像两套系统 : 好比「白」以前应该会有学过什麽语音ㄅㄞ/ 读音ㄅㄛ/ : 这就是北京方言区的文白读 大家都知道这种事 : 但是文白读不是拿来表达文言文用的 可能我讲的不够精准，可参考维基百科「文白异读」： http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB 语言本来就是约定俗成的，这不是我爱不爱用的问题， 也不是有没有规定的问题，古人习惯就这样。 文读的产生其实是语言（方言）和汉字、官话交互影响融合的产物。 虽然有文读，各「方言」的文读歧异度仍然够大，因而被视为不同的语言。 : : 古代中国因为同一套文言文允许用各地不同「方言」的文读去念， : : 因而能达到『语言不同而文字统一』。 : : 有时各地人士要做官或干嘛，亦有口语上交通的要求， : : 不同的朝代也都有所谓的「官话」，即是统一的语言。 : 以上这四句的推论是对的 但是「文读」二字是赘字 同上 : : 欧洲曾有相当长一段时间以拉丁文为共通文字， : : 但与中国不同的是，他们也以拉丁语作为共通语言， : : 因为拉丁文只能用拉丁语读。 : : 尽管有所谓「德式拉丁语」、「Ｘ式拉丁语」，但它们只能视为不同腔调的拉丁语， : : 就像台湾人和大陆人讲的北京话，本质上还是北京话，彼此互相听得懂； : : 拉丁文写成的文章不能用德语、法语去念，这点和文言文是不同的。 : ...这点跟中国有什麽不一样？ : 拉丁文用拉丁语念 日耳曼人念德式腔 拉丁人念义式腔 : 但是日耳曼人平常说德语 拉丁人说义大利语或西班牙语、葡萄牙语 : 文言文用官话念 各省腔调不同 ^^^^^^^^^^^^^^ 你不要混淆概念， 进京当官的多半要学官话、用官话，当然也用官话读文章，那是一回事。 我讲的是，在各地区，文言文写成的文章可以直接用当地的语言（方言）来读， 这又是一回事。 : 但是南方人平常说各自的方言 闽语、沪语、粤语 : 你所说什麽拉丁文不能用德法语去念 这个说法真的很怪 听不懂你在说什麽 中国的情况是语言不完全共用、文字共用；欧洲的情况是语言文字都共用。 拉丁腔、德腔、义腔的拉丁语都是拉丁语，属同一种语言。 就如中国人讲的普通话和台湾人讲的国语、甚至美国人讲的汉语都是同一种语言。 人们不会因为 native speaker 把 protein 重音放前面， 台湾人习惯放後面，就说台湾人讲的英语和美国人讲的英语是二种语言。 文言文的情况不同， 香港人用粤语读的文言文，和你用北京话读的文言文， 或者祖母用闽语读的文言文，甚至以前日本人用日语读的文言文， 是四种不同的语言。 文言文以外似乎没有其它语言有类似特徵，勉强举个有点像的例子， 阿拉伯数字 1 美国人念 one，台湾人念一， 你觉得是一种语言还是二种？是一种「文字」还是二种？ 至於为什麽会有二种不同的结果，我认为和文字的属性有关， 大家已经习惯汉字以表意为主，意义通就接受， 就像阿拉伯数字、像数学符号那样， 大家读法不同早就见怪不怪。 甚至有些是日本人先创汉字词，中国直接借来，只借字不借音， 例子我懂的不多，日本人的姓名蛮常见的，比如「冈崎」（okasaki）。 （拼音文字的话，借字一定会借音，改过也会留下痕迹） 欧洲语言就不同，它们是以拼音文字为主体， 一个字写成这样，读音和它差太多人们就不容易接受，迟早会被改写， 拉丁文 musculus 转到英文去变成 muscle，语格也从十几个变成二个； 甚至同一个文字同一个语言，随着时代变化读音改变也会被改写。 这和汉字文言文在不同时间、不同地域都保有近乎相同的形体是很不同的。 : : 最後做个简表总结： : : 　　　　　　　古代中国　　　　古代欧洲　　现代「中国」　　　　现代欧洲 : : 统一的文字　　汉文文言文　　　拉丁文　　　汉文北京话白话文　　未统一 : : (「方言」文读) : : 统一的语言　　官话　　　　　　拉丁语　　　北京话　　　　　　　未统一 : 照你这样定义 那你还可以加一行 现代世界 : 统一的文字 英文 : 统一的语言 英语 承首段，统一不统一不是我要强调的点，但还要争论「统一」的话， 我认为确实「统一」是带有政治性、强制性的词。 秦始皇统一六国文字是用强制的， 以前台湾和日本统一用日文作官方文字是强制的， 现代日本韩国不用汉字北京话白话文作为官方文字是强制改革的， 中港澳台同以汉字作官方文字也是强制的。 如果有一天全世界都以英文做为官方文字，公文、契约书、法律都用英文， 届时我们的确可以说全世界统一用英文。 --

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