作者hermitwhite (不存在的騎士)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間Sun Oct 11 17:14:21 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 1.是，我認為這個實驗不支持「說好話會讓霉變漂亮」的假說
: : （因為我現在找不到這個論點是否直接出自江本勝，所以強調了受詞）
: : 我認為只要理論指出特定現象在特定條件下如何發生
: : 而實驗控制了指定條件卻得到不同的結果，就可以解釋成不支持理論
: : 即使實驗沒有完整測試理論所未敘述的條件仍然如此
: : 2.我一開始提起前述實驗就沒有作為典範的意思
: : 我也相信能夠設計出比前述實驗驗證力強上許多的實驗
: : 但我認為前述實驗仍具有相當的驗證力，理由如前所述
: 這個實驗結果「不可以」解釋成否證理論
: 我所持理由是該實驗沒有排除干擾的背景條件
: 你說了半天 只是你「相信」這是「廣域」理論
: 所以「特定」條件背景反例就可以否證這個理論
: 這個理由是主觀而且不充分的
我相不相信這是個廣域理論是不重要的
我只要知道提出者現在說的是「這現象背後的理論是廣域理論」
那麼就可以通過未觀測到現象的實驗來表達不支持他的廣域理論
如果站在理論提出者的角度，只做到這樣是不夠嚴謹的
因為理論提出者也具有修正者的立場，負有重現現象的責任
當有足夠實驗不支持時，也必須考慮到這可能不是廣域現象
並且做更深入的實驗、或者修正理論內容再重新預測看看
然而今天站在檢證者角度的實驗者沒有必要如此
相信和不相信這理論都好，我都可以用實驗檢驗理論的預測
預測正確就是支持，預測不正確就是不支持（而非否證）
假如我喜歡這理論可以選擇幫他更多實驗來尋求修正
但那並不是檢驗一個理論所必要的
此外，我所說的支持和不支持是：就像只要沒有人提出合理解釋
廣場灑麵包屑或水星歲差可以一直對牛頓運動定律表達出不支持
然而即使如此，如果這個理論在其他狀況下適用良好
就可能仍然被接受，並等待可驗證的誤差來源或新理論架構提出
並不是一種確切的證明或否證
: 我同意大部分的敘述都是可驗的啊
: 只是你舉出了一個不能否證原理論的實驗宣稱否證了原理論
: 而且稱讚這樣比較好 比只會嘴巴單純評論好
: 這是不對的 也是不好的
: 有人亂講一句「講好話長好黴」 他論點不科學 但是他推廣講好話 而且有人接受
: 結果想反駁的人卻用不太科學的推論自以為反駁了、公布了錯誤的實驗設計概念
: 而且接受的觀眾也非常的有限
: 這怎麼會比較好？ 這根本是從頭亂搞 還不如嘴巴單純亂講比較省事
你所質疑的方向在這個討論中是不正確的
我並不打算主張這個米飯發霉實驗否證了原理論
我開始舉出這個實驗時，也不打算論它對此理論的影響
如我在
#1Al82ZBu中的推文所說的，此部分我要闡述的是：
「只要理論是可驗證的，就能設計出比任何口頭評論驗證力更強的實驗」
包括我在
#1AYEFN2L的推文（可能有造成誤解的地方）中都沒有提到那是個好實驗
只提到這些觀念影響力是很大的，而我認為知道如何實證的人視而不見是幫兇
你覺得嘴巴亂講比較省事，我覺得動手去做比較有意義，這是個人態度問題
這個實驗好不好，我的看法和你有差異
但是為了避免混淆討論方向（已經誤入歧途幾次）
我目前並不打算討論這個問題
: : 我不認為我提出的方法如你所說忽略了誤差的影響
: : 我把「想一個可以排除該影響的實驗來檢驗」說得如此簡短
: : 只是認為討論的對象有能力理解這個步驟，也避免內容拉得太長
: 顯然我沒有能力理解這個步驟 而且過度沉迷於看到太長的文章
: 我個人的理解是 誤差 這種東西是最方便的遮羞布
: 流行的理論是什麼？為什麼這個理論比那個流行？
: 往往理由都是主流社群的喜好
: 而不是什麼什麼太多輔理、不夠簡潔、無法再現這些冠冕堂皇的話
: 不過 現在再扯這些就又太無趣了 不講也罷
理論預測值和觀測值不同的情形不只一種
例如雜訊或是無法辨識的變因造成數據看不出規律
或者收斂的數據和理論預測值不同，如相對論之前的水星歲差
無規律、或是有規律但量少的數據很可能會被理論修正者束之高閣
然而如果有相對上影響力夠強的實驗（這包含很多因素）不支持理論
修正者為了提升適用性，就必須修正理論、或尋找更有力的證據
這時候，理論預測現象的強度、解釋誤差時依賴輔助假說的程度
就會影響此理論受採納的必要性
我同意主流社群的喜好影響很大
但不應忽略這些喜好很大一部分來自理論本身的客觀要素
是否具備足夠的簡約性？是否成功預測他們想預測的現象？
這些都有重要的影響；在科學界，所謂主流社群的喜好
實際上已經直覺地把這些要素包括在內了
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Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.104.124
※ 編輯: hermitwhite 來自: 123.204.104.124 (10/12 13:00)
1F：推 Oikeiosis:你第一句話說「我相不相信A不重要 我只要知道A即可」 10/13 00:46
2F：→ Oikeiosis:我覺得很搞笑 A是未驗的事情 你憑甚麼知道 你硬要相信 10/13 00:49
3F：→ hermitwhite:不不，你沒弄清楚這個結構，不是「我相不相信A不重要 10/13 01:20
4F：→ hermitwhite:我只要知道A即可」而是「我相不相信A不重要 我只要知 10/13 01:21
5F：→ hermitwhite:道提出理論的人主張A即可」，這兩句是不同的 10/13 01:22
6F：推 Oikeiosis:A是某理論為廣域理論 這是未驗的 用你的結構也無不同 10/13 03:32
7F：→ hermitwhite:否定的，「A」裡面就已包含是否為廣域理論的敘述，而 10/13 08:09
8F：→ hermitwhite:不是我推論它是廣域理論；你把理論和現象搞混了 10/13 08:11
9F：推 Oikeiosis:....廣域理論不是自己隨便說說就是廣域理論了好吧... 10/13 21:04
10F：→ Oikeiosis:不要在枝微末節搞笑了吧 你就是硬要說他是廣域就對了 10/13 21:06
11F：→ Oikeiosis:你有什麼客觀的論點來說明這一定是廣域理論的理由嗎 10/13 21:07
12F：→ hermitwhite:你的問題沒有意義。在這個題目中，A是被定義為廣域理 10/13 21:54
13F：→ hermitwhite:論的，因此我對A的看法並沒有辦法改變它是否為廣域理 10/13 21:58
14F：→ hermitwhite:論；或許我們對廣域理論的理解不同，你要不要質疑看看 10/13 22:01
15F：推 Oikeiosis:哪來的定義？ 10/15 01:04
16F：→ Oikeiosis:你根據什麼而敢說這是廣域的？ 10/15 01:07
17F：推 Oikeiosis:你除了主觀相信那是廣域理論外 一無理由 二無證據 10/15 01:29
18F：→ Oikeiosis:真不曉得你這麼堅持是在堅持什麼？ 10/15 01:30
19F：→ Oikeiosis:不是我搞混理論與現象 是你搞混你以為跟事實 10/15 01:31
20F：→ hermitwhite:我已經多次說明了我認為我討論的假說在定義上就是個廣 10/15 08:56
21F：→ hermitwhite:域理論，你卻不是質疑為何取此定義討論、反而問我相信 10/15 08:59
22F：→ hermitwhite:的理由與證據，要不是你不懂定義的意思要不就是對你來 10/15 09:00
23F：→ hermitwhite:說駁倒對方已經變成你繼續這個討論的目的了 10/15 09:01
24F：→ hermitwhite:以下舉例說明：若我說「太陽何時何地都必從東方升起」 10/15 09:05
25F：→ hermitwhite:那麼這是一個廣域理論，是或不是（如果你說不是，那麼 10/15 09:08
26F：→ hermitwhite:可以繼續討論為何不是）；然而在未驗之前，我們都不能 10/15 09:10
27F：→ hermitwhite:確知太陽是不是真的何時何地都從東方升起。 10/15 09:11
28F：→ hermitwhite:但是無論合不合理，「我說『太陽何時何地都必從東方升 10/15 09:13
29F：→ hermitwhite:起』」是個經驗事實，所以你要驗證我的太陽理論時要驗 10/15 09:14
30F：→ hermitwhite:證的就是「太陽何時何地都必從東方升起」而不是「太陽 10/15 09:15
31F：→ hermitwhite:每天早上在台灣必從東方升起」。你讀前面這段文字要注 10/15 09:17
32F：→ hermitwhite:意引號 10/15 09:17
33F：→ hermitwhite:再來，如果「太陽何時何地都必從東方升起」是個廣域理 10/15 09:31
34F：→ hermitwhite:論，那麼「太陽必從東方升起」是不是？ 10/15 09:31
35F：推 Oikeiosis:我回文回應 我實在看不懂你在表達什麼 10/15 11:19