作者hermitwhite (不存在的骑士)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 实验的验证力
时间Sun Oct 11 17:14:21 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言：
: : 1.是，我认为这个实验不支持「说好话会让霉变漂亮」的假说
: : （因为我现在找不到这个论点是否直接出自江本胜，所以强调了受词）
: : 我认为只要理论指出特定现象在特定条件下如何发生
: : 而实验控制了指定条件却得到不同的结果，就可以解释成不支持理论
: : 即使实验没有完整测试理论所未叙述的条件仍然如此
: : 2.我一开始提起前述实验就没有作为典范的意思
: : 我也相信能够设计出比前述实验验证力强上许多的实验
: : 但我认为前述实验仍具有相当的验证力，理由如前所述
: 这个实验结果「不可以」解释成否证理论
: 我所持理由是该实验没有排除干扰的背景条件
: 你说了半天 只是你「相信」这是「广域」理论
: 所以「特定」条件背景反例就可以否证这个理论
: 这个理由是主观而且不充分的
我相不相信这是个广域理论是不重要的
我只要知道提出者现在说的是「这现象背後的理论是广域理论」
那麽就可以通过未观测到现象的实验来表达不支持他的广域理论
如果站在理论提出者的角度，只做到这样是不够严谨的
因为理论提出者也具有修正者的立场，负有重现现象的责任
当有足够实验不支持时，也必须考虑到这可能不是广域现象
并且做更深入的实验、或者修正理论内容再重新预测看看
然而今天站在检证者角度的实验者没有必要如此
相信和不相信这理论都好，我都可以用实验检验理论的预测
预测正确就是支持，预测不正确就是不支持（而非否证）
假如我喜欢这理论可以选择帮他更多实验来寻求修正
但那并不是检验一个理论所必要的
此外，我所说的支持和不支持是：就像只要没有人提出合理解释
广场洒面包屑或水星岁差可以一直对牛顿运动定律表达出不支持
然而即使如此，如果这个理论在其他状况下适用良好
就可能仍然被接受，并等待可验证的误差来源或新理论架构提出
并不是一种确切的证明或否证
: 我同意大部分的叙述都是可验的啊
: 只是你举出了一个不能否证原理论的实验宣称否证了原理论
: 而且称赞这样比较好 比只会嘴巴单纯评论好
: 这是不对的 也是不好的
: 有人乱讲一句「讲好话长好霉」 他论点不科学 但是他推广讲好话 而且有人接受
: 结果想反驳的人却用不太科学的推论自以为反驳了、公布了错误的实验设计概念
: 而且接受的观众也非常的有限
: 这怎麽会比较好？ 这根本是从头乱搞 还不如嘴巴单纯乱讲比较省事
你所质疑的方向在这个讨论中是不正确的
我并不打算主张这个米饭发霉实验否证了原理论
我开始举出这个实验时，也不打算论它对此理论的影响
如我在
#1Al82ZBu中的推文所说的，此部分我要阐述的是：
「只要理论是可验证的，就能设计出比任何口头评论验证力更强的实验」
包括我在
#1AYEFN2L的推文（可能有造成误解的地方）中都没有提到那是个好实验
只提到这些观念影响力是很大的，而我认为知道如何实证的人视而不见是帮凶
你觉得嘴巴乱讲比较省事，我觉得动手去做比较有意义，这是个人态度问题
这个实验好不好，我的看法和你有差异
但是为了避免混淆讨论方向（已经误入歧途几次）
我目前并不打算讨论这个问题
: : 我不认为我提出的方法如你所说忽略了误差的影响
: : 我把「想一个可以排除该影响的实验来检验」说得如此简短
: : 只是认为讨论的对象有能力理解这个步骤，也避免内容拉得太长
: 显然我没有能力理解这个步骤 而且过度沉迷於看到太长的文章
: 我个人的理解是 误差 这种东西是最方便的遮羞布
: 流行的理论是什麽？为什麽这个理论比那个流行？
: 往往理由都是主流社群的喜好
: 而不是什麽什麽太多辅理、不够简洁、无法再现这些冠冕堂皇的话
: 不过 现在再扯这些就又太无趣了 不讲也罢
理论预测值和观测值不同的情形不只一种
例如杂讯或是无法辨识的变因造成数据看不出规律
或者收敛的数据和理论预测值不同，如相对论之前的水星岁差
无规律、或是有规律但量少的数据很可能会被理论修正者束之高阁
然而如果有相对上影响力够强的实验（这包含很多因素）不支持理论
修正者为了提升适用性，就必须修正理论、或寻找更有力的证据
这时候，理论预测现象的强度、解释误差时依赖辅助假说的程度
就会影响此理论受采纳的必要性
我同意主流社群的喜好影响很大
但不应忽略这些喜好很大一部分来自理论本身的客观要素
是否具备足够的简约性？是否成功预测他们想预测的现象？
这些都有重要的影响；在科学界，所谓主流社群的喜好
实际上已经直觉地把这些要素包括在内了
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
骑士是种一旦失去存在的意义，就会崩解消失的东西
因此他们的一生总在追求着某些事物，以维持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的铠甲，也可以成为骑士
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◆ From: 123.204.104.124
※ 编辑: hermitwhite 来自: 123.204.104.124 (10/12 13:00)
1F：推 Oikeiosis:你第一句话说「我相不相信A不重要 我只要知道A即可」 10/13 00:46
2F：→ Oikeiosis:我觉得很搞笑 A是未验的事情 你凭甚麽知道 你硬要相信 10/13 00:49
3F：→ hermitwhite:不不，你没弄清楚这个结构，不是「我相不相信A不重要 10/13 01:20
4F：→ hermitwhite:我只要知道A即可」而是「我相不相信A不重要 我只要知 10/13 01:21
5F：→ hermitwhite:道提出理论的人主张A即可」，这两句是不同的 10/13 01:22
6F：推 Oikeiosis:A是某理论为广域理论 这是未验的 用你的结构也无不同 10/13 03:32
7F：→ hermitwhite:否定的，「A」里面就已包含是否为广域理论的叙述，而 10/13 08:09
8F：→ hermitwhite:不是我推论它是广域理论；你把理论和现象搞混了 10/13 08:11
9F：推 Oikeiosis:....广域理论不是自己随便说说就是广域理论了好吧... 10/13 21:04
10F：→ Oikeiosis:不要在枝微末节搞笑了吧 你就是硬要说他是广域就对了 10/13 21:06
11F：→ Oikeiosis:你有什麽客观的论点来说明这一定是广域理论的理由吗 10/13 21:07
12F：→ hermitwhite:你的问题没有意义。在这个题目中，A是被定义为广域理 10/13 21:54
13F：→ hermitwhite:论的，因此我对A的看法并没有办法改变它是否为广域理 10/13 21:58
14F：→ hermitwhite:论；或许我们对广域理论的理解不同，你要不要质疑看看 10/13 22:01
15F：推 Oikeiosis:哪来的定义？ 10/15 01:04
16F：→ Oikeiosis:你根据什麽而敢说这是广域的？ 10/15 01:07
17F：推 Oikeiosis:你除了主观相信那是广域理论外 一无理由 二无证据 10/15 01:29
18F：→ Oikeiosis:真不晓得你这麽坚持是在坚持什麽？ 10/15 01:30
19F：→ Oikeiosis:不是我搞混理论与现象 是你搞混你以为跟事实 10/15 01:31
20F：→ hermitwhite:我已经多次说明了我认为我讨论的假说在定义上就是个广 10/15 08:56
21F：→ hermitwhite:域理论，你却不是质疑为何取此定义讨论、反而问我相信 10/15 08:59
22F：→ hermitwhite:的理由与证据，要不是你不懂定义的意思要不就是对你来 10/15 09:00
23F：→ hermitwhite:说驳倒对方已经变成你继续这个讨论的目的了 10/15 09:01
24F：→ hermitwhite:以下举例说明：若我说「太阳何时何地都必从东方升起」 10/15 09:05
25F：→ hermitwhite:那麽这是一个广域理论，是或不是（如果你说不是，那麽 10/15 09:08
26F：→ hermitwhite:可以继续讨论为何不是）；然而在未验之前，我们都不能 10/15 09:10
27F：→ hermitwhite:确知太阳是不是真的何时何地都从东方升起。 10/15 09:11
28F：→ hermitwhite:但是无论合不合理，「我说『太阳何时何地都必从东方升 10/15 09:13
29F：→ hermitwhite:起』」是个经验事实，所以你要验证我的太阳理论时要验 10/15 09:14
30F：→ hermitwhite:证的就是「太阳何时何地都必从东方升起」而不是「太阳 10/15 09:15
31F：→ hermitwhite:每天早上在台湾必从东方升起」。你读前面这段文字要注 10/15 09:17
32F：→ hermitwhite:意引号 10/15 09:17
33F：→ hermitwhite:再来，如果「太阳何时何地都必从东方升起」是个广域理 10/15 09:31
34F：→ hermitwhite:论，那麽「太阳必从东方升起」是不是？ 10/15 09:31
35F：推 Oikeiosis:我回文回应 我实在看不懂你在表达什麽 10/15 11:19