長話短說 ※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言： : >推 skyviviema:就像我在通信中說過 道德這種東西只能處理人類已知或 06/01 14:30 : >→ skyviviema:即將被證實的事物(這裡是說普世道德觀，個人信念除外) 06/01 14:31 : >為甚麼一定要談道德? : >煩不煩? : >我一點道德感都沒有, 我就有必要對周遭的事物使壞嗎? : >為甚麼一定要談道德? : >這世上沒有道德了, 我們就應該虐待動物? : 虐待在人類的世界裡之會有爭議，主要是來自道德問題 : (在貓的世界裡虐待動物就沒有問題，不會有貓看到某隻貓在虐待動物會責備對方) : 既然無法從道德中抽開，當然必須不厭其煩地提出這兩個字 : 你硬是想抽開，只是一種不符合一般人性的論法 : 至於當一個人一點道德感也沒有的時候(例如之前提過的反社會人格) : 要不要破壞週遭的事物，對這種人而言只建立在兩種模式上： : 1.想或不想做(自我意識) : 2.做了有好處或是有壞處(利害關係) : 這種人缺乏一般人會有的「道德約束(良心)」，道德無法約束他們的行為 : 在沒有2.的影響下，對這種人而言，做任何事就是看自己要不要做而已 ps: 不是"自己要不要做", 我在說的東西是超越個人的 : 失去了道德，在沒有任何利害關係下，就沒有什麼應不應該，只有想不想做 : 當然，也可以質疑道德的形成包括利害關係(是否利於生存) : 是的，這樣說也沒錯，但是不夠完整 : 光是利害關係是無法構成道德的條件，頂多是一種秩序 : 必須加上人心的部份，才能構成一般所謂的道德 : 許多破壞行動根本不包含利害關係(例如私下虐待) : 為什麼有些人就是能約束自己的行為? : 為什麼有些人會去約束、指責別人無關利害關係的破壞行為? : 你能說這和道德無關嗎？ 我不想說無關 但當你一再認為道德是以感情做為基礎是, 我只能把我的看法從道德上轉移出來, 並誇張化某些價值 以至於一切看起來是我在否定情感存在的意義 : 這類問題之所以很複雜，就是因為真實人性會同時用很多模式來處理、看待同一件事 : 無論是用理性解釋，或用感性解釋，會發現都有能夠解釋的地方 : 但這不代表單單理性或感性就可以完全解釋現象 : 就像瞎子摸象一樣，頂多能說出摸到的那一部份 : 因此必須同時擷取各方面說法，才能更接近完整的形體 : 忽視任何真實成份的論述，就像是堅持說大象像是一根柱子或一把扇子一樣 : 不切實際、與事實相違，無助於解釋事物的原貌 : 這段是題外話啦，不過我覺得對於討論會有一些助益 : 包括我自己也常落入這樣的盲點中 : >就如你前面說"同理心是比較高尚的解釋"我看了就想笑 : >如果你認為破壞任何一種事物都是不好的 : >那為甚麼同理心無法到達任何一種事物上面? : >只能和切身、相近的動物有強烈的感覺? : 會讓你想笑，大概是我表達的和你接收的有所誤差 : 我的意思是，同理心可以解釋，這是在人心中比較高尚的部份 : 但是另外還包含著恐懼心等人心中比較自私的部分 : "都只是解釋的一部分" : 至於同理心為什麼和越切身、相近的動物有越強烈的感覺 : 這本來就是是同理心這三個字的特質：以設身處地的方式思考 : 既然要設身處地，當擁有或體驗過對方的立場，就比較有助於感受到對方的感覺 : 切身的程度則能夠影響感受是否能更具體 : 比如說某個人說自己吃田雞的感覺 : 撇開喜好問題，吃過田雞的一定能具體知道田雞吃起來感覺是什麼 : 沒吃過田雞但吃過雞的，聽說田雞吃起來像雞肉，他就能從雞肉判斷田雞可能的味道 : 但事實上只能說是有點接近而已 : 至於連雞肉都沒吃過的，只要有吃過肉，至少他不會把田雞想成是蔬菜的味道 : (不要問我為什麼會用這種奇怪的比喻，這只是腦袋中閃過的第一個想法XD) : 同理心就是這種東西，你可以認為它不夠理性、有差別待遇不夠崇高 : 但我認為這不過就只是人性的一種現象 : 你否認它的價值，也無法否定它在人類行為中所佔的地位 : 道德感到底需不需要同理心支持，我想反社會人格的部分已經足以說明 : 我要再強調同理心只是道德的一部分，不能完全解釋道德 : 但是沒有同理心，就像少了一根主樑 我接下來說的,可能很難理解 如果道德是一棟建築 同理心做為這一棟建築的材料是有必要的 但是, 這種材料不適合拿來當根基、主樑之類的結構 因為它不穩定，每個人都具有差異性 要說我是在否認同理心的價值嗎? 我不知道 我只認為,它不適合做為道德的中心基礎 但當大家一再認為, 個人的道德, 這種個人感官影響強烈的東西, 才是道德的基礎 我只能否認以道德做為這件事的中心是合理的 (個人的道德行動和普世的道德價值是不同的,我之前PO過文了) : >為甚麼上面一堆道德高人, 有些不認為昆蟲、細菌不必列入考慮, 有些人卻認為必要? : >難道,"精神"、"意志"不是我們所重視的嗎? : >但為甚麼有些道德高人不認為, 機械所擁有的意志不足以被重視? : >只因為我們渺小的認知認為那種東西不可能存在? : >如果我們是上帝的傑作. 我們就不能再造奇蹟? : >從上, 了解人腦的構造; 從下, 創造完全的AI : >這兩條道路終將合併, 其創作出來的東西, 是福是禍, 等做出才說? : 精神和意志也是人類設身處地的範圍 : 我突然想到一點，當討論串提出未來的AI可能有多發達，來反駁生物至上 : 是否就意味著這個討論串重點不在於生命或非生命 : 反而回到"和人類接不接近"的範圍?? 某種程度上, 這可以視為和人類相近的特質 我是這樣看的 人類之所以與眾不同, 是因為用有強烈的自我意識 以致於人能夠明白自身的存在、自身和外在他人的差異 這種存在很特殊, 像原子、分子這種東西不可能理解本身的存在 當否認他人自我意識的存在價值時, 不是同時也抽走的自己腳底下踩著的基石? 以上, 又和人類的生存模式有關 我想長話短說, 所以點到這裡為止 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.244.42 因為這樣, 我不知道我在描述的東西, 明目上應該稱做什麼 也許你可以解釋一下..... ※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (06/02 10:28) 不全然. 某些關鍵點看法不一樣 比如你認為現今道德的基礎之一包涵感情 如果你說的道德基礎, 包括道德實踐, 那這是唯一的分歧點.... size大, 你很明顯沒看懂我喔... 理性並不是始自於個人 個人的理性只能叫有限的理性 這是我要點出的 當人實際要行使道德, 人不可能從腦中呼叫出真正的道德, 因為他腦中沒有 人只能靠他有限的知識和感知去行動, 做出道德的抉擇 但是那只是道德的實踐, 而不是道德本身 道德實踐非常非常重要, 我們也只要知道道德的一小部分, 就能行使道德, 不是嗎? 要不, 為什麼我們需要學習道德, 卻有人終其一生做道德的修行? 如果道德是靠感覺的, 那我們只要我愛我家人、也愛世人; 我愛蟑螂, 蟑螂愛我就好啦 何必說一堆有的沒的? 道家不是說, 儒、釋、道說的道都是一樣的, 是宇宙萬物階通的道 要說植物也有感情嗎? 原子、分子也有感情嗎? 這樣感情也太豐富了吧..... ※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (06/03 02:40)