长话短说 ※ 引述《skyviviema (天泽)》之铭言： : >推 skyviviema:就像我在通信中说过 道德这种东西只能处理人类已知或 06/01 14:30 : >→ skyviviema:即将被证实的事物(这里是说普世道德观，个人信念除外) 06/01 14:31 : >为甚麽一定要谈道德? : >烦不烦? : >我一点道德感都没有, 我就有必要对周遭的事物使坏吗? : >为甚麽一定要谈道德? : >这世上没有道德了, 我们就应该虐待动物? : 虐待在人类的世界里之会有争议，主要是来自道德问题 : (在猫的世界里虐待动物就没有问题，不会有猫看到某只猫在虐待动物会责备对方) : 既然无法从道德中抽开，当然必须不厌其烦地提出这两个字 : 你硬是想抽开，只是一种不符合一般人性的论法 : 至於当一个人一点道德感也没有的时候(例如之前提过的反社会人格) : 要不要破坏周遭的事物，对这种人而言只建立在两种模式上： : 1.想或不想做(自我意识) : 2.做了有好处或是有坏处(利害关系) : 这种人缺乏一般人会有的「道德约束(良心)」，道德无法约束他们的行为 : 在没有2.的影响下，对这种人而言，做任何事就是看自己要不要做而已 ps: 不是"自己要不要做", 我在说的东西是超越个人的 : 失去了道德，在没有任何利害关系下，就没有什麽应不应该，只有想不想做 : 当然，也可以质疑道德的形成包括利害关系(是否利於生存) : 是的，这样说也没错，但是不够完整 : 光是利害关系是无法构成道德的条件，顶多是一种秩序 : 必须加上人心的部份，才能构成一般所谓的道德 : 许多破坏行动根本不包含利害关系(例如私下虐待) : 为什麽有些人就是能约束自己的行为? : 为什麽有些人会去约束、指责别人无关利害关系的破坏行为? : 你能说这和道德无关吗？ 我不想说无关 但当你一再认为道德是以感情做为基础是, 我只能把我的看法从道德上转移出来, 并夸张化某些价值 以至於一切看起来是我在否定情感存在的意义 : 这类问题之所以很复杂，就是因为真实人性会同时用很多模式来处理、看待同一件事 : 无论是用理性解释，或用感性解释，会发现都有能够解释的地方 : 但这不代表单单理性或感性就可以完全解释现象 : 就像瞎子摸象一样，顶多能说出摸到的那一部份 : 因此必须同时撷取各方面说法，才能更接近完整的形体 : 忽视任何真实成份的论述，就像是坚持说大象像是一根柱子或一把扇子一样 : 不切实际、与事实相违，无助於解释事物的原貌 : 这段是题外话啦，不过我觉得对於讨论会有一些助益 : 包括我自己也常落入这样的盲点中 : >就如你前面说"同理心是比较高尚的解释"我看了就想笑 : >如果你认为破坏任何一种事物都是不好的 : >那为甚麽同理心无法到达任何一种事物上面? : >只能和切身、相近的动物有强烈的感觉? : 会让你想笑，大概是我表达的和你接收的有所误差 : 我的意思是，同理心可以解释，这是在人心中比较高尚的部份 : 但是另外还包含着恐惧心等人心中比较自私的部分 : "都只是解释的一部分" : 至於同理心为什麽和越切身、相近的动物有越强烈的感觉 : 这本来就是是同理心这三个字的特质：以设身处地的方式思考 : 既然要设身处地，当拥有或体验过对方的立场，就比较有助於感受到对方的感觉 : 切身的程度则能够影响感受是否能更具体 : 比如说某个人说自己吃田鸡的感觉 : 撇开喜好问题，吃过田鸡的一定能具体知道田鸡吃起来感觉是什麽 : 没吃过田鸡但吃过鸡的，听说田鸡吃起来像鸡肉，他就能从鸡肉判断田鸡可能的味道 : 但事实上只能说是有点接近而已 : 至於连鸡肉都没吃过的，只要有吃过肉，至少他不会把田鸡想成是蔬菜的味道 : (不要问我为什麽会用这种奇怪的比喻，这只是脑袋中闪过的第一个想法XD) : 同理心就是这种东西，你可以认为它不够理性、有差别待遇不够崇高 : 但我认为这不过就只是人性的一种现象 : 你否认它的价值，也无法否定它在人类行为中所占的地位 : 道德感到底需不需要同理心支持，我想反社会人格的部分已经足以说明 : 我要再强调同理心只是道德的一部分，不能完全解释道德 : 但是没有同理心，就像少了一根主梁 我接下来说的,可能很难理解 如果道德是一栋建筑 同理心做为这一栋建筑的材料是有必要的 但是, 这种材料不适合拿来当根基、主梁之类的结构 因为它不稳定，每个人都具有差异性 要说我是在否认同理心的价值吗? 我不知道 我只认为,它不适合做为道德的中心基础 但当大家一再认为, 个人的道德, 这种个人感官影响强烈的东西, 才是道德的基础 我只能否认以道德做为这件事的中心是合理的 (个人的道德行动和普世的道德价值是不同的,我之前PO过文了) : >为甚麽上面一堆道德高人, 有些不认为昆虫、细菌不必列入考虑, 有些人却认为必要? : >难道,"精神"、"意志"不是我们所重视的吗? : >但为甚麽有些道德高人不认为, 机械所拥有的意志不足以被重视? : >只因为我们渺小的认知认为那种东西不可能存在? : >如果我们是上帝的杰作. 我们就不能再造奇蹟? : >从上, 了解人脑的构造; 从下, 创造完全的AI : >这两条道路终将合并, 其创作出来的东西, 是福是祸, 等做出才说? : 精神和意志也是人类设身处地的范围 : 我突然想到一点，当讨论串提出未来的AI可能有多发达，来反驳生物至上 : 是否就意味着这个讨论串重点不在於生命或非生命 : 反而回到"和人类接不接近"的范围?? 某种程度上, 这可以视为和人类相近的特质 我是这样看的 人类之所以与众不同, 是因为用有强烈的自我意识 以致於人能够明白自身的存在、自身和外在他人的差异 这种存在很特殊, 像原子、分子这种东西不可能理解本身的存在 当否认他人自我意识的存在价值时, 不是同时也抽走的自己脚底下踩着的基石? 以上, 又和人类的生存模式有关 我想长话短说, 所以点到这里为止 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.244.42 因为这样, 我不知道我在描述的东西, 明目上应该称做什麽 也许你可以解释一下..... ※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (06/02 10:28) 不全然. 某些关键点看法不一样 比如你认为现今道德的基础之一包涵感情 如果你说的道德基础, 包括道德实践, 那这是唯一的分歧点.... size大, 你很明显没看懂我喔... 理性并不是始自於个人 个人的理性只能叫有限的理性 这是我要点出的 当人实际要行使道德, 人不可能从脑中呼叫出真正的道德, 因为他脑中没有 人只能靠他有限的知识和感知去行动, 做出道德的抉择 但是那只是道德的实践, 而不是道德本身 道德实践非常非常重要, 我们也只要知道道德的一小部分, 就能行使道德, 不是吗? 要不, 为什麽我们需要学习道德, 却有人终其一生做道德的修行? 如果道德是靠感觉的, 那我们只要我爱我家人、也爱世人; 我爱蟑螂, 蟑螂爱我就好啦 何必说一堆有的没的? 道家不是说, 儒、释、道说的道都是一样的, 是宇宙万物阶通的道 要说植物也有感情吗? 原子、分子也有感情吗? 这样感情也太丰富了吧..... ※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (06/03 02:40)