作者NOtWorThy (天意不可微 可微則連續)
看板ask-why
標題[請益] 關於生命
時間Wed May 13 22:57:55 2009
各種生物幾乎都是由原子組成
應該說地球上所有物質都由原子構成
而原子 分子 ... ... 等等的,都是無生命
但卻是組成生物的基本元素
原子 分子 長鏈分子 分子結構物 ...
為何最會有生命呢? (細胞)
關鍵是什麼?
越想越覺得生命的偉大
感謝大家不吝賜教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.91.18
1F：→ dirtymosher:靈魂(我是二元論者= =) 05/13 23:29
2F：推 HuangJC:(丟給樓上兩元)走,我請你吃宵夜~ 05/13 23:33
3F：→ HuangJC:我想,這裏不可避免的會談到'事實是什麼','被感知的是什麼' 05/13 23:34
4F：→ HuangJC:這類問題;比如桌上一顆蘋果,如果你沒看它時它不是蘋果 XD 05/13 23:34
5F：→ HuangJC:說真的你不會知道;網路對面是會說話的狗,你也不會知道 05/13 23:35
6F：→ eliec:你這個問題至少已經有七千年歷史了 05/13 23:39
7F：推 void:你對生命的定義是什麼? 八成又會回到定義這個問題上 05/13 23:39
8F：→ void:1F，靈魂的定義又是什麼? 05/13 23:40
9F：→ NOtWorThy:原子不會有繁衍後代 成長 不斷讓自己活下去的現象 05/13 23:52
10F：→ NOtWorThy:這大概就是我對生命所知的定義吧?! 05/13 23:53
11F：推 void:那如果以後有個機器人可以自己複製自己 算不算"生命" 05/13 23:55
12F：→ NOtWorThy:所以我想問的是為什麼原本原子分子..等等,沒有這些現象 05/13 23:55
13F：→ void:又 什麼叫做"活下去"? 什麼叫做"成長"? 05/13 23:55
14F：→ NOtWorThy:那是如何產生這些現象的? 05/13 23:56
15F：→ NOtWorThy:成長 就是細胞不斷變大或者複製更多 05/13 23:56
16F：→ NOtWorThy:生命要同時滿足四個生命現象吧?! 05/13 23:58
17F：→ NOtWorThy:VOID大 我不懂你這樣問的意思?? 畢竟這並非我所定義 05/13 23:59
18F：推 void:你要先把你完整的定義寫出來 不然 就像我問的 可以自我複製的 05/13 23:59
19F：→ void:機器人算不算"生命"? 05/14 00:00
20F：→ NOtWorThy:如果機器人滿足繁衍後代 新陳代謝...等四個要素 05/14 00:00
21F：→ NOtWorThy:所以你是不知道定義還是絕得我不知道? 05/14 00:02
22F：推 void:定義都是人定的 你未必要遵照別人定義 但你要有理由 05/14 00:02
23F：→ void:問題來了 什麼叫做"新陳代謝" 請定義 05/14 00:02
24F：推 notwashless:回void:我覺得這樣算生命...但我說不太出理由就是了 05/14 00:04
25F：推 eliec:你覺得細菌是不是生命? 你覺得細菌滿足哪些條件? 不滿足什麼 05/14 00:05
26F：→ NOtWorThy:簡單的來說就是汰舊換新 05/14 00:05
27F：→ eliec:想這種問題可以從最極端的著手：如果你能真正定義病毒的話 05/14 00:05
28F：推 void:病毒就是爭議極大的生命/非生命 05/14 00:06
29F：→ NOtWorThy:我覺得VOID大所說機器人還不算生命體 05/14 00:06
30F：→ void:Notworthy先生覺得那樣的機器算不算? 05/14 00:07
31F：→ void:那為什麼不算呢? 理由是? 05/14 00:07
32F：→ NOtWorThy:不過我覺得離題了說>< 05/14 00:07
33F：→ void:沒有離題 我們正在討論生命不是嗎? 05/14 00:07
34F：推 eliec:如果你想要的方向是: 讓我們滿懷希望朝著美麗的夕陽奔跑吧! 05/14 00:10
35F：→ eliec:那應該要去探討哲學、文學、宗教的版面。 05/14 00:10
36F：推 void:e小姐在講誰...我嗎? 05/14 00:11
37F：→ NOtWorThy:你果你說他能自我修復 或者 新陳代謝現象吧 05/14 00:12
38F：推 eliec:toV:不是,我是給原po,我以為他希望得到注重心靈層次的答案 05/14 00:13
39F：推 void:那如果那機器可以自我修復(新陳代謝其實差不多的意思) 複製 05/14 00:13
40F：→ void:算不算生命? 不算的話 理由為何 05/14 00:13
41F：→ eliec:我建議各位可以嚴格的定義 "複製"這件事 05/14 00:14
42F：→ NOtWorThy:或許還是不夠完備 如果有排洩 對一些刺激有感受會更完 05/14 00:15
43F：→ eliec:例如複製染色體、蛋白質(或是更嚴格地說是含碳氮等的化合物) 05/14 00:15
44F：→ NOtWorThy:完備 05/14 00:16
45F：→ NOtWorThy:我為什麼說有點離題呢? 05/14 00:16
46F：→ NOtWorThy:線在假設點單一點的情況而論 05/14 00:17
47F：→ NOtWorThy:假設簡單一點 05/14 00:17
48F：→ NOtWorThy:為什麼會從原子等,不會新陳代謝而在自然情況下會了呢? 05/14 00:19
49F：→ NOtWorThy:抱歉 假若還是覺得這樣不是何在這發問 05/14 00:20
50F：→ NOtWorThy:那就謝謝大家還是熱心幫忙了 再次感謝 05/14 00:20
51F：推 phreniax:一直反問最簡單了 05/14 00:55
52F：推 void:什麼都不發言在旁邊見縫插針酸人更簡單阿 哈 05/14 00:57
53F：→ phreniax:唉 如果我在生物沒有很大造詣當然不敢發言囉 05/14 00:58
54F：→ phreniax:不要不是專門還很愛說呢 05/14 00:58
55F：推 phreniax:我很多文章都不敢說話呢^^ 05/14 01:00
56F：推 void:是阿 不過我想你在酸人方面應該是蠻專門的 05/14 01:02
57F：推 dirtymosher:靈魂:笛卡兒/洛克謂的精神實體 05/14 01:03
58F：推 HuangJC:其實..原子也是努力活下去呢,當它失去一個電子,就要補回一 05/14 01:04
59F：→ void:我不曉得笛卡兒/洛克說過什麼...不妨你寫出來一下 05/14 01:04
60F：→ HuangJC:個;而那並見得是原來的電子.再談到結晶,就是複製結構狀態 05/14 01:04
62F：→ HuangJC:又比如火,火會擴展自己;它影響環境的方式利於自己生存,擴 05/14 01:05
63F：→ HuangJC:大,也可以說火符合進化論裏'適者生存'的定義;也有不少人歌 05/14 01:06
64F：→ void:什麼叫做具有思維性....意思是說不會思考的東西就沒靈魂嗎? 05/14 01:06
65F：→ HuangJC:頌過火的靈動,覺得它有生命呢~ :) 05/14 01:06
66F：→ HuangJC:高等生物讓你'感覺'靈魂已無庸置疑;但中低層生物很多並不 05/14 01:07
67F：→ HuangJC:能證明其思考,頂多證明它有'反應';比如對光,對熱的趨性 05/14 01:07
68F：→ phreniax:j'aime railler des hommes qui croient detenir la 05/14 01:08
69F：推 dirtymosher:我覺得是這樣; 你要有異議也沒關係,這種事情本來就有 05/14 01:08
70F：→ dirtymosher:不同看法 05/14 01:08
71F：→ phreniax:verite 05/14 01:08
72F：→ phreniax:j'aime railler des hommes qui croient detenir la 05/14 01:08
73F：→ phreniax:verite 05/14 01:08
74F：推 void:當然啦 不過一個說法也要可以自圓其說才是吧? 這應該最基本的 05/14 01:09
75F：→ dirtymosher:這方面本來就有爭議,你的那種論調也很難自圓其說 05/14 01:09
76F：→ dirtymosher:如果能夠自圓其說哲學的本體論早就有結論了 05/14 01:09
77F：→ void:什麼叫做"我的那種論調"? 你是指哪個東西?? 05/14 01:10
78F：→ void:另外你還沒回答我 是不是不會思考的東西就沒有靈魂了? 05/14 01:10
79F：→ dirtymosher:什麼叫做具有思維性....意思是說不會思考的東西就沒靈 05/14 01:11
80F：→ dirtymosher:我著重在人的方面;並沒有想要擴展到其他範圍 05/14 01:11
81F：→ dirtymosher:笛卡爾的確認為動物沒有靈魂(他做的實驗弄錯了) 05/14 01:12
82F：→ void:你都說他的實驗錯了....那妳為何還要提一個錯的東西出來講? 05/14 01:12
83F：→ dirtymosher:所以他的學說應該也只在人的方面 05/14 01:12
84F：→ void:我問的是"你"認為靈魂是什麼 不是笛卡兒認為靈魂是什麼 05/14 01:13
85F：→ dirtymosher:我說我只在討論人;一個人的一個理論措不代表他全部的 05/14 01:13
86F：→ dirtymosher:東西都錯 05/14 01:13
87F：→ dirtymosher:我貼給你連結了啊,你怎麼不去看看 05/14 01:13
88F：→ void:結果你說請參照笛卡兒說法 卻又自己講說他實驗做錯 05/14 01:13
89F：→ dirtymosher:你聽不懂就算了;我重述兩遍了 05/14 01:13
90F：→ void:好吧那我在問一次 不能思考的東西是不是就沒有靈魂？ 05/14 01:14
91F：→ void:我問的是你的意見 不是笛卡兒的 你自己就可回答 為何要我去看 05/14 01:14
92F：→ void:畢竟給出靈魂這個答案的人是你 我當然問你吧 為何要問笛卡兒 05/14 01:14
93F：→ dirtymosher:這個要看你如何定義靈魂囉;我只在討論人 05/14 01:15
94F：→ dirtymosher:你可以看維基的第一段第一行;你想要說別的就算了 05/14 01:15
95F：→ void:所以我在問你怎麼定義靈魂阿! ~"~ 這有這麼難懂嗎.... 05/14 01:16
96F：→ dirtymosher:因為我到現在還弄不懂到底物質有沒有靈魂 05/14 01:16
97F：→ dirtymosher:你既然清楚就說說看吧 05/14 01:16
98F：→ dirtymosher:就我看來沒有;不過有些人可能會不高興 05/14 01:17
99F：→ dirtymosher:所以還是小心點好 05/14 01:17
100F：→ void:我有說我清楚嗎? 我已經明白的告訴你我不相信靈魂 05/14 01:17
101F：→ void:那妳認為靈魂可以區分生命無生命 總是要給理由吧! 05/14 01:17
102F：→ void:現在是你要解釋靈魂 因為靈魂這個詞不是我提出來的 05/14 01:18
103F：→ void:怎麼會問我的看法是什麼? 我都不相信有這東西我怎麼會看法.. 05/14 01:18
104F：→ void:wiki第一段我看了 你還是沒回答我問題阿 不會思考的東西 05/14 01:19
105F：→ void:到底是有 還是沒有 靈魂? 05/14 01:19
106F：推 dirtymosher:為什麼你有意識?為什麼你能記憶?為什麼你會思考? 05/14 01:19
107F：→ dirtymosher:為什麼你會有感情? 為什麼你會覺得累? 05/14 01:19
108F：→ dirtymosher:為什麼你能感知? 為什麼你會喜歡一個人? 05/14 01:19
109F：→ dirtymosher:為什麼你會在奇怪的狀況下想哭? 為什麼你看悲劇會覺得 05/14 01:20
110F：→ dirtymosher:很心痛? 05/14 01:20
111F：→ void:你不能用一個問題回答一個問題.....＝＝ 05/14 01:21
112F：→ void:我不懂你幹嘛不直接回答我的問題 你在躲什麼? 05/14 01:22
113F：推 HuangJC:以化學解釋心理學的假說也提得出來;而化學也可導入進化論 05/14 01:22
114F：推 dirtymosher:我就在回答你; 為什麼你會忘記東西? 為什麼你是不完갠 05/14 01:22
115F：→ dirtymosher:美的;為什麼你怎樣怎樣怎樣 05/14 01:22
116F：→ void:我問的又不是那個 你這算什麼回答? 05/14 01:22
117F：→ dirtymosher:我記得之前討論過沒有一個化學家認為"全部的人類行為" 05/14 01:22
118F：→ HuangJC:舉例來說,有人用進化論解釋家庭形成的原因 05/14 01:22
119F：→ void:我有問說我為什麼會忘記東西嗎? 我沒有問阿 05/14 01:22
120F：→ dirtymosher:都可以訴諸化學作用 05/14 01:22
121F：→ void:你為什麼不能回答我的問題? 我真的不懂.... 05/14 01:23
122F：→ dirtymosher:看不懂就算了;有些事情需要自己去體會 05/14 01:23
123F：→ HuangJC:我記得有化學家願意思考這樣的假設,但無法證實 05/14 01:24
124F：→ void:如果每個人都這樣回答那這個版關掉算了 05/14 01:24
125F：→ void:到頭來 你並沒有回答不能思考的東西有沒有靈魂 05/14 01:24
126F：→ void:更遑論靈魂是什麼 05/14 01:24
127F：→ dirtymosher:顆顆 05/14 01:24
128F：→ HuangJC:就因為靈魂的感知用化學來解釋,所以才研究心病用藥物來醫 05/14 01:24
129F：→ HuangJC:比方說,失戀的痛苦,有沒有可能像感冒一樣吃個藥就緩解過去 05/14 01:25
130F：→ dirtymosher:我回答你了啊;看清楚推文似乎比較重要 05/14 01:25
131F：→ HuangJC:如果沒人研究,那麼就只有靠心理輔導,哲學,靈修來超越了 05/14 01:26
132F：→ HuangJC:又比如抗憂鬱近年來很紅的百憂解,它的機制是被懷疑沒錯 05/14 01:27
133F：推 void:所以細菌不能思考=>沒有靈魂=>沒有生命 這樣? 05/14 01:27
134F：→ void:植物=>不能思考=>沒有靈魂=>不是生命 這樣? 05/14 01:28
135F：→ HuangJC:但它仍是從化學著手;一說是血清濃度會影響心情,玄不玄 :P 05/14 01:28
136F：推 dirtymosher:你可以看看我的推文在發問;推文中有什麼呢? 05/14 01:28
137F：→ HuangJC:所以我不能斷言沒人做這樣的假設;頂多說沒被公認 05/14 01:29
138F：→ dirtymosher:看不懂的人還是算了;我明天要去聽克魯曼,要早起 05/14 01:29
139F：→ dirtymosher:晚安 05/14 01:29
140F：推 dirtymosher:如果是廣義一點來說;元PO可能是想問為什麼有些"東西" 05/14 01:31
141F：→ dirtymosher:會被劃分在生物中,有些不會;板上似乎有人對生物很熟 05/14 01:31
142F：→ dirtymosher:就交給他了>.^ 05/14 01:31
143F：推 void:有人丟出個靈魂卻又說不出個所以然來 05/14 01:32
144F：→ void:我以為台大哲學系必修有包含邏輯甲或乙 05/14 01:32
145F：→ dirtymosher:我就說我在討論人了我不知道為什麼有人一直要扯別的 05/14 01:32
146F：→ dirtymosher:我們沒有紛甲或乙耶 05/14 01:32
147F：→ dirtymosher:邏輯丙聽說不碩,有人可能需要 05/14 01:33
148F：→ dirtymosher:晚安 :) 05/14 01:33
149F：推 HuangJC:如果要說原PO的題目,關鍵我會說:很低很低的機率,畢竟不為0 05/14 01:33
150F：推 void:奇怪了 原po好像不單只人而是所有生命 偏偏有人狹義到人身上 05/14 01:34
151F：→ HuangJC:這麼低的機率,乘以這麼長的時間,這麼多的星球..我們踩中了 05/14 01:34
152F：→ HuangJC:踩中了...狗屎運 :P 05/14 01:34
153F：→ HuangJC:原 PO 的問題比較類似'自私的基因'裏在討論的 05/14 01:35
154F：→ HuangJC:自私的基因其基本立論是,生物進化不以生物為最小單位, 05/14 01:36
155F：→ HuangJC:而以基因為最小單位;就好像分子內還有原子為最小單位 05/14 01:36
156F：→ HuangJC:而如果要探索其行為,當然有最微觀的公式會最準;相對巨觀尺 05/14 01:36
157F：→ HuangJC:寸公式,大可由小公式積分推導而出;一如量子積分到牛頓力學 05/14 01:37
158F：推 dirtymosher:二元論本來就是用在人身上;我剛開始就說二元論 05/14 01:40
159F：→ dirtymosher:有些人不懂又在那戰,根源PO說聲抱歉;我不應該回他的@@ 05/14 01:40
160F：推 void:用在人身上 不曉得能不能用黑猩猩身上? 05/14 01:44
161F：→ void:黑猩猩擁有相當於6歲人類的智力(甚至不只) 05/14 01:44
162F：→ void:人類有這麼獨特嗎? 哈 可以思考的動物也不是只有人類而已 05/14 01:45
163F：→ void:不曉得為什麼只能用在人類身上....? 因為我們不能跟動物說話 05/14 01:45
164F：→ void:無從檢測? 05/14 01:45
165F：→ void:為什麼只有由其他靈長類演化來的人類有? 其他靈長類有沒有? 05/14 01:46
166F：→ void:靈魂什麼時候產生? 受精卵有靈魂嗎? 它只有一個細胞 不能思考 05/14 01:47
167F：→ void:等它分裂到何時才有靈魂? 出現中內外胚層時? 出現胎兒雛型時 05/14 01:47
168F：→ void:? 誕生時? 會說話時? 05/14 01:47
169F：推 dirtymosher:恩,這方面爭議性滿大的 05/14 01:48
170F：→ void:如果受精卵有靈魂->可是他不會思考阿? 05/14 01:48
171F：→ dirtymosher:都還沒有定論; 我不確定植物那些有沒有靈魂耶 05/14 01:48
172F：→ void:如果受精卵沒靈魂->請問啥時有 怎麼"產生"的 05/14 01:48
173F：→ void:請問一下你怎麼解釋? 至少有個論點吧? 05/14 01:48
174F：→ dirtymosher:我何時說受精軟有靈魂? 05/14 01:48
175F：→ void:人類是從單細胞生物演化來的 就算你只限定於討論人類 05/14 01:49
176F：→ dirtymosher:如果論點都具爭議性;我會予以保留 05/14 01:49
177F：→ dirtymosher:我覺得這只是語言上的不同 05/14 01:49
178F：→ void:很抱歉! 人類從受精到誕生基本上是反映整個演化史 很妙 05/14 01:49
179F：→ dirtymosher: 文法 05/14 01:49
180F：→ dirtymosher:所以? 05/14 01:49
181F：→ void:例如: 胚胎的某段時期會長出尾巴 然後細胞自殺消失 05/14 01:49
182F：→ dirtymosher:我就說有爭議性了 為什麼你要一直拿人類在"非人類"的 05/14 01:49
183F：→ void:某種程度證明我們是從兩棲類等有尾巴的生物來的 05/14 01:50
184F：→ dirtymosher:時候來問我; 我又不是說有定論還怎樣 05/14 01:50
185F：→ dirtymosher:我還滿不清楚你想要說什麼 05/14 01:50
186F：→ void:所以即使你只討論人類 無可避免的要面對同樣的問題 05/14 01:50
187F：→ dirtymosher:什麼問題? 05/14 01:50
188F：→ void:就是靈魂什麼時候開始有 怎樣算有?(思考否?) 怎樣產生? 05/14 01:51
189F：→ void:這些問題都要解答 就好像人家會用一樣的標準來檢驗演化論 05/14 01:51
190F：→ dirtymosher:這不就是爭議點嗎? 我不知道你想說什麼 05/14 01:51
191F：→ dirtymosher:因為有爭議點,所以不能信? 05/14 01:51
192F：→ dirtymosher:所以演化論有爭議點,所以不能信? 05/14 01:51
193F：→ void:我根本連爭議在哪都不知道阿! 05/14 01:52
194F：→ void:靈魂是你提的 應該是你拿出證據來吧? 05/14 01:52
195F：→ dirtymosher:我以為P大說過了,他請你去看論文 05/14 01:52
196F：→ void:我只是要表達 一個敘事的羅即是這樣 05/14 01:52
197F：→ dirtymosher:演化論是你提的,你拿證據出來吧 05/14 01:52
198F：→ void:P大哪有說到靈魂? 他講的是演化論 05/14 01:52
199F：→ dirtymosher:我不就是要表達嗎? 05/14 01:52
200F：→ void:演化論本來就很多失落的環節 你不信也可以阿 05/14 01:53
201F：→ void:反正美國智慧設計論很夯 科科 05/14 01:53
202F：→ dirtymosher:P大題演化論的爭議點在論文理.... 05/14 01:53
203F：→ dirtymosher:所以靈魂有爭議點,你不幸也可以啊 05/14 01:53
204F：→ void:沒什麼好爭議的 還沒挖到而已 這種前例多得是 05/14 01:53
205F：→ dirtymosher:反證法學上的人格同一性很夯,顆顆 05/14 01:53
206F：→ dirtymosher:沒什麼好爭議的 還沒挖到而已 這種潛力多得是 05/14 01:54
207F：→ void:魚變陸生動物算什麼? 小咖而已 眼睛的來源比它難得多了 05/14 01:54
208F：→ void:眼睛的形成一直是演化論被攻擊的重點 到現在都沒法完整解釋 05/14 01:54
209F：→ void:沒有什麼反證法學 演化論有很多證據可以支持了 05/14 01:55
210F：→ void:演化論不完美 可是現有的部份已經足以讓許多人信服 05/14 01:55
211F：→ dirtymosher:我說"反正" 抱歉,碩自 05/14 01:55
212F：→ dirtymosher: 錯字 05/14 01:55
213F：→ void:當然還是很多人不信服 05/14 01:55
214F：→ void:那靈魂呢? 你要讓許多的人信服 總是要有理由吧? 05/14 01:55
215F：→ dirtymosher:靈魂的論點不完美,可是現有的部分已經足以讓許多人信 05/14 01:55
216F：→ dirtymosher:服 05/14 01:55
217F：→ void:你可以說很多環節我都不知道 像是演化論也不能解釋全部 05/14 01:56
218F：→ void:但是演化論可以解釋很多了 像是加巴八哥群島 等等 很多很多 05/14 01:56
219F：→ void:How about Soul? 05/14 01:56
220F：→ dirtymosher:還是依樣,那個連結裡面有;也許會有你想看的 05/14 01:56
221F：→ void:............................. 05/14 01:57
222F：→ void:偶爾練一下打字也不錯 05/14 01:57
223F：→ dirtymosher:不常,一點點而已;第五項 05/14 01:57
224F：→ dirtymosher:因為其他都是思想介紹,你應該不會喜歡 05/14 01:58
225F：→ xiaoa:其實二元論並沒有說,靈魂必須要會思考...... 05/14 03:16
226F：→ xiaoa:靈魂是一種對環境刺激做出反應的驅動力 05/14 03:18
227F：推 void:我不知道靈魂需不需要會思考 是因為他說靈魂的思維性 05/14 03:18
228F：→ void:基本我對靈魂根本一無所知(廢話 我又不相信) 05/14 03:18
229F：→ void:所以只是照著她的論述而已 05/14 03:18
230F：→ void:照你的定義 那靈魂更玄了 甚叫做反應的驅動力? 05/14 03:19
231F：→ xiaoa:靈魂是生命反應環境的驅動力. 有那麼那理解嗎= =? 05/14 03:23
232F：→ void:很難阿...這種話太籠統了吧＝＝ 05/14 03:23
233F：→ xiaoa:就好像東西會掉到地上是因為地心引力驅使 05/14 03:24
234F：推 xiaoa:古人會把機械式的驅動力和生命的驅動力,分開就是因為難懂 05/14 03:26
235F：推 void:問題是這樣分開以後 有解決任何問題嗎.... 05/14 03:27
236F：→ void:這讓我想到 有些假說認為 生命是外星人來的.... 05/14 03:28
237F：→ void:這假說到底也沒解決生命怎麼來的阿...推給外星人 05/14 03:28
238F：→ void:那外星生命又是怎麼來的? 靈魂說感覺很像 05/14 03:28
239F：推 dirtymosher:笛卡兒有說吧...Principle of Philosophy part1. 05/14 03:28
240F：→ xiaoa:有...這樣就能把有特定反應的東西,歸為生物 05/14 03:28
241F：→ void:生命的驅動力是靈魂....那靈魂怎麼運作的? 05/14 03:28
242F：→ dirtymosher:that of every substance there is one principle 05/14 03:29
243F：→ void:就好像我們想瞭解大腦如何產生意識 需要很多研究 05/14 03:29
244F：→ dirtymosher:attribute, as thinking of the mind, extension of 05/14 03:29
245F：→ void:就算真的證實是來自靈魂 還不是沒有解決問題..... 05/14 03:29
246F：→ dirtymosher:the body; 我剛剛想想也很玄 05/14 03:29
247F：→ dirtymosher:畢竟笛卡兒不認為動物有靈魂;他這種把靈魂 05/14 03:29
248F：→ dirtymosher:限定在thinking也很怪;不然就是我們誤會他的字義的 05/14 03:30
249F：→ void:有特定反應的東西 歸為生物 靈魂只是其中一種方法(充分條件) 05/14 03:30
250F：→ void:非必要條件 亦即 也可以不需要靈魂 05/14 03:30
251F：→ void:我已經避開了靈魂如果不是substance那是什麼這種問題了.... 05/14 03:31
252F：→ void:而且不管你靈魂是什麼東西 前面的老問題還是要面對... 05/14 03:31
253F：→ void:諸如受精卵有沒有靈魂之類的.... 05/14 03:31
254F：→ dirtymosher:醫學上不就是面臨這些問題嗎 05/14 03:31
255F：→ dirtymosher:一個複製人有沒有靈魂? 05/14 03:32
256F：→ dirtymosher:倫理學上也是,法學上也是 05/14 03:32
257F：→ void:對 道德上是 但是科學上不需要面對這些問題 05/14 03:32
258F：→ dirtymosher:不能說有問題就全部否定啊,我們還是要解決問題啊 05/14 03:32
259F：推 xiaoa:就是因為靈魂沒有(或者不需要)物質基礎,才會創立二元論 05/14 03:32
260F：→ void:區分生物其實也不需要 而我們討論的正是區分生命這件事 05/14 03:32
261F：→ dirtymosher:所以? 05/14 03:32
262F：→ void:那二元論怎麼解釋現在面對的這些問題? 05/14 03:33
263F：→ dirtymosher:哪些? 05/14 03:33
264F：→ void:如何區分生物 靈魂在人的什麼階段才存在....etc 05/14 03:34
265F：→ void:xiaoa對靈魂的態度究竟是? 一般來說靈魂並不容於現在的生物學 05/14 03:34
266F：推 dirtymosher:因為就是不知道才會扯到墮胎的議題啊 05/14 03:35
267F：→ xiaoa:要解釋靈魂怎麼運作,就跟解釋質量為什麼產生引力一樣...無解 05/14 03:35
268F：→ dirtymosher:不然你以為是炒好玩的= =? 05/14 03:35
269F：→ void:那是道德上的認知 事實上墮胎的議題也可根本跟靈魂無關.... 05/14 03:36
270F：→ void:人格 道德 這種東西並不需要靈魂當base 05/14 03:36
271F：→ dirtymosher:不扯到道德根本就沒辦法解決墮胎的議題好嗎 05/14 03:36
272F：→ void:我想你應該要分清楚 也許在宗教的論述裡面這些跟靈魂是相關的 05/14 03:36
273F：→ dirtymosher:那需要什麼? 05/14 03:37
274F：→ void:道德跟靈魂不一定有關係 我這樣講你明白嗎! 05/14 03:37
275F：→ void:譬如 一個無神論者不信神也不信靈魂 不代表他就贊成殺人 05/14 03:37
276F：→ void:道德歸道德 跟靈魂不一定有關係 05/14 03:37
277F：推 dirtymosher:我只是想說...因為何時有靈魂的產生才有墮胎的議題 05/14 03:39
278F：→ dirtymosher:如果一個個體在X個月時沒有靈魂我不知道為什麼不行墮 05/14 03:39
279F：→ dirtymosher:既然他無法感知,也沒有痛, 為什麼不能? 05/14 03:39
280F：→ dirtymosher:我把感之跟靈魂連在一起;因為靈魂包含很多東西 05/14 03:40
281F：推 void:1.他可以感知痛 2.沒有靈魂並不影響"不能殺人"這個道德前提 05/14 03:41
282F：→ void:而墮胎算不算殺人就是一個議題 這個議題並不需要有靈魂 05/14 03:41
283F：→ dirtymosher:因為你的2我有異議所以問題可能就在這 05/14 03:41
284F：→ void:譬如說 一個無神論者不信靈魂 他也反對殺人 那 墮胎合不合 05/14 03:42
285F：→ void:道德的問題是在於"墮胎是否是殺人"而不是"胎兒是否有靈魂" 05/14 03:42
286F：→ dirtymosher:神跟靈魂是兩項東西....我不信神,但我覺得有靈魂 05/14 03:42
287F：→ dirtymosher:你不覺得是因為有靈魂才成為人嗎? 05/14 03:42
288F：→ void:那是因為你相信靈魂 我只是要說靈魂存不存在只是充分條件 05/14 03:42
289F：→ void:非並要條件 05/14 03:43
290F：→ dirtymosher:胎兒什麼時候可以算是人不就是他什麼時候可以感知東 05/14 03:43
291F：→ dirtymosher:西嗎 05/14 03:43
292F：→ void:"你不覺得是因為有靈魂才成為人嗎"? 我不覺得 就這麼簡單 05/14 03:43
293F：→ void:我不覺得人跟其他生物有什麼不一樣 但是我反對殺人 05/14 03:43
294F：→ dirtymosher:那你覺得人是什麼? 05/14 03:43
295F：→ void:不過我不是無神論者 我比較偏未知論者 但我不相信靈魂 05/14 03:43
296F：→ void:人就是人 一種生物 05/14 03:43
297F：推 dirtymosher:你覺得人有自由意志嗎? 05/14 03:45
298F：推 void:ㄜ 先定義一下自由意志? 05/14 03:46
300F：→ dirtymosher:第一句 05/14 03:46
301F：→ dirtymosher:算了,我發現一件事;這只是語詞上的問題 05/14 03:47
302F：→ dirtymosher:還有定義上的問題;我認為靈魂包含ABCDE 05/14 03:48
303F：推 void:sigh 這裡面的文字遊戲太多了.....不如我這樣問你一個問題 05/14 03:48
304F：→ dirtymosher:你認為有ABCDE但是沒有靈魂我也不能怎樣 05/14 03:48
305F：→ void:你相信有真實的"隨機"嗎? 05/14 03:48
306F：→ dirtymosher:舉個例 05/14 03:48
307F：→ void:如果人類思考結構內有一部分可以達成"真正的"隨機 05/14 03:49
308F：→ void:為什麼需要有靈魂才能有自由意志? 05/14 03:49
309F：→ void:這你可能有點難理解。譬如 電腦理論上是不可能做出"真"隨機的 05/14 03:50
310F：→ void:電腦的Random理論上來說都不可能是真的Random 至少不可能像 05/14 03:50
311F：推 dirtymosher:他的前提我真的很難理解 05/14 03:50
312F：→ void:擲骰子那麼的"隨機"。亦即 "理論上" 電腦的所有行為都可以 05/14 03:50
313F：→ void:預測 只要你可以掌握電腦所有的input 05/14 03:51
314F：→ dirtymosher:恩,所以? 05/14 03:51
315F：→ void:白話點 理論上來說 你知道輸入電腦的東西和其演算法 05/14 03:51
316F：→ dirtymosher:恩 05/14 03:51
317F：→ void:你就可以知道他出現的結果 無論是多們複雜。理論上 05/14 03:51
318F：→ void:所以電腦用你們哲學的語言來說就是沒有free will 05/14 03:52
319F：→ void:但是人腦呢? 如果人腦跟電腦一樣 那就沒有free will 05/14 03:52
320F：→ void:所以有些人堅信人類有 所以創造了"靈魂" 05/14 03:52
321F：→ dirtymosher:free will受自己的經驗影響啊 05/14 03:53
322F：→ void:但 事實上人類也是可以有的 只要 人腦內可以做出"真"隨機 05/14 03:53
323F：→ void:因為那個隨機是不能掌握的 (所以才叫"真"隨機) 05/14 03:53
324F：→ dirtymosher:我們對free will之定義有歧異= = 我好想睡 05/14 03:54
325F：→ void:假設一個人知道你"所有"的事情 包括你的所有經驗 他就可以 05/14 03:54
326F：→ void:預測你的反應 那妳就不算有free will了阿..... 05/14 03:54
327F：→ void:沒有分岐吧 哈哈 這種東西就是理論上而已 05/14 03:54
328F：→ dirtymosher:為什麼? 05/14 03:54
329F：→ void:你在問哪個為什麼..... 05/14 03:55
330F：→ dirtymosher:rational agents exercise control over their action 05/14 03:55
331F：→ dirtymosher:and decisions, 如果他是自願的;受制於經驗也算不是嗎 05/14 03:55
332F：→ void:噢 我這裡提的是更嚴苛的free will 算是宗教上得 05/14 03:56
333F：→ dirtymosher:什麼意思 05/14 03:56
334F：→ void:因為宗教裡的神是全能的 祂許給人類free will 05/14 03:56
335F：→ dirtymosher:宿命論嗎= =? 我很討厭那東西 05/14 03:56
336F：→ dirtymosher:然後? 05/14 03:57
337F：→ void:因為神是全能的 可以知道人的所有事情 05/14 03:57
338F：→ dirtymosher:那應該是全知... 05/14 03:57
339F：→ void:如果理論上人類就跟電腦一樣沒有真隨機 那神是可以完全預測 05/14 03:57
340F：→ void:人的舉動 05/14 03:57
341F：→ void:但如果有真隨機的話...哈哈 05/14 03:57
342F：→ void:就是有點像宿命論 05/14 03:57
343F：→ dirtymosher:神是不是全知都還不知道;聖經上有篇說他很後悔造人= = 05/14 03:58
344F：→ void:喔 那不是重點啦＝＝ 你幹嘛離題 05/14 03:58
345F：→ dirtymosher:而且,就奧古斯丁的解釋是;因為神給了人FREE WILL 05/14 03:58
346F：→ void:我這樣講你到底懂不懂我對free will的探討? 05/14 03:58
347F：→ dirtymosher:我想想= = 05/14 03:59
348F：→ dirtymosher:如果能夠預測就不算FREE WILL,都只是神自己寫的? 05/14 03:59
349F：→ HuangJC:快去睡啦,晚睡就不正了..唉,又是爆肝夜 05/14 03:59
350F：→ dirtymosher:既然是神寫的程式,也就沒有FREE WILL? 05/14 03:59
351F：→ void:阿樓上怎麼還不睡 不用上班? 05/14 03:59
352F：→ void:對啦 就是那個意思 05/14 03:59
353F：→ dirtymosher:= =晚安窘 05/14 03:59
354F：→ void:我說dirty 05/14 04:00
355F：→ dirtymosher:我明天還要走很久= = 05/14 04:00
356F：→ dirtymosher:晚安= = 要討論歡迎家我MSN, 05/14 04:00
357F：→ void:該講的都講完了 基本上我覺得不需要用到靈魂 05/14 04:00
358F：→ void:而且其實靈魂也沒解決問題.... 05/14 04:00
359F：→ HuangJC:是神的 bug 啦..bug 都嘛很強大,吃光系統資源 05/14 04:00
360F：→ void:免了吧 用msn討論這種東西＝＝..... 05/14 04:00
361F：→ dirtymosher:= = 神都後悔了他根本就不是全能(我沒有要戰窘RZ) 05/14 04:01
362F：→ HuangJC:另外,理工說的'上帝不玩骰子'也產生一個問題,就是沒有創意 05/14 04:01
363F：→ void:我是說假設阿~"~ 你真的很__耶....sigh 05/14 04:01
364F：→ dirtymosher:靈魂其實滿不能解決問題的,所以那只是ABCDE的桶沖 05/14 04:01
365F：→ void:那是愛因斯坦說得 05/14 04:01
366F：→ dirtymosher: 統稱 05/14 04:01
367F：→ HuangJC:如果什麼創意都可以看出它被激發的軌跡,真的會發現是經驗 05/14 04:02
368F：→ void:那是他聽到量子論第一個反應 XDDD 05/14 04:02
369F：→ dirtymosher:要解決問題還是要搞到意識.記憶那裏 05/14 04:02
370F：→ HuangJC:及理論主導了很多,而創意卻很少;比如人類想到飛行,是學鳥 05/14 04:02
371F：→ void:我想愛因斯坦也很難接受薛丁格的貓這種觀念.... 05/14 04:02
372F：→ dirtymosher:都是他的子集....說來說去也只是我的定義;別人還有他 05/14 04:02
373F：→ dirtymosher:的 05/14 04:02
374F：→ HuangJC:如果沒有鳥,人類又搞不好從別的地方學到飛行;但創意很少 05/14 04:03
375F：→ dirtymosher:如果沒有神不就沒那種問題了? 05/14 04:03
376F：→ dirtymosher:晚安= = 05/14 04:03
377F：→ void:dirty怎麼被我搞到動搖了...害我前面打那麼多字 唉 05/14 04:03
378F：→ void:那只是個假想問題 跟神無關啦＝＝ 05/14 04:04
379F：→ void:你也可以把神換成超超超級電腦 05/14 04:04
380F：→ dirtymosher:David Hume 的concerning Human Understanding裡面 05/14 04:04
381F：→ dirtymosher:有HJ的東西 05/14 04:04
382F：→ void:那是三小... 05/14 04:04
383F：→ dirtymosher:如果前提不成立不就沒這問題? 宿命論真的很瞎= = 05/14 04:05
384F：→ dirtymosher:人類理解論=W= 05/14 04:05
385F：→ void:對阿 前提有可能不成立阿...不過你們哲學不都這樣玩?(指) 05/14 04:05
386F：推 HuangJC:void dirtymosher(int HuangJC){ return; } 05/14 04:06
387F：→ void:拿一堆可能根本就不成立的前提開始自high..... 05/14 04:06
388F：→ dirtymosher:對啊= = 所以沒定論啊(死) 05/14 04:06
389F：→ HuangJC:好啦,上帝要執行了..excute.. 05/14 04:06
390F：→ void:H某 我看的懂C語言哦＝＝ 05/14 04:06
391F：→ dirtymosher:我也不知道在幹嘛= = 05/14 04:06
392F：→ void:所以你是變相承認哲學都這樣搞得嗎＝＝..................... 05/14 04:07
393F：→ dirtymosher:哀 反正不是所有哲學都那樣,就這樣 05/14 04:07
394F：→ HuangJC:execute ,處決 <= 但你不知我在用這個梗 XD 05/14 04:07
395F：→ dirtymosher:我明天要完了Y 05/14 04:07
396F：→ dirtymosher: 今天 哲學有些真的還滿嘴砲的 05/14 04:07
397F：→ void:你趕快去睡阿~"~ 又沒人逼你留下來......@@ 05/14 04:08
398F：→ HuangJC:I found a bug in dirtymosher function,I can't exexute' 05/14 04:08
399F：→ void:反正靈魂論就是這樣啦 大家小的時候都會研究過 05/14 04:08
400F：→ dirtymosher:= =晚安 樓上很好笑 = = 05/14 04:08
401F：→ void:後來就發現 馬的 靈魂論不能解決任何問題 05/14 04:08
402F：→ HuangJC:since the return type is void,I can't get any response 05/14 04:08
403F：→ void:就跟 生命是外星人帶來的一樣瞎 除非有證據支持 05/14 04:08
404F：→ HuangJC:maybe the problem is the parameter,HuangJC,it's wrong. 05/14 04:09
405F：→ dirtymosher:= = 反正那只是統稱.ABCDE為成為靈魂之必要條件 05/14 04:09
406F：→ void:可是我寫程式都用void 比較快 你可以用exception handling 05/14 04:09
407F：→ dirtymosher:靈魂為ABCDE的充要; 你要從那裏推我也沒辦法= = 05/14 04:10
408F：→ HuangJC:so we get garbage in,garbage out.. 05/14 04:10
409F：→ void:等到你學過基本的量子力學 看過一些chaos的科普書 05/14 04:10
410F：→ void:以及 跑過一堆天殺的程式(像是本人現在) 你就會發現宿命論 05/14 04:10
411F：→ HuangJC:那就是懶,系統包裝你的錯誤,處理多重傳回可能,比較慢 05/14 04:10
412F：→ void:是屁 因為 就算所有條件已知 根本就不可能預測 05/14 04:10
413F：→ dirtymosher:決定論跟宿命論有差別..也許你可以去看看決定論 05/14 04:11
414F：→ void:當然是確定不會錯的function才會那樣寫....像是作業XD 05/14 04:11
415F：→ dirtymosher:微積分= = 掰掰 05/14 04:11
416F：→ void:看了也是一樣啦 人類就是喜歡想很多 哲學就是這樣的產物 05/14 04:11
417F：→ HuangJC:因為 VC 很晚才實作 try..catch,所以以前我都在適應自己傳 05/14 04:12
418F：→ void:連自己寫的code都不一定百分之百在你的掌握內了 05/14 04:12
419F：→ dirtymosher:唉 我懶得管了 我可以理解我同學的反應=W= 05/14 04:12
420F：→ HuangJC:當自己會傳後看到 try..catch,還想這是什麼鳥,這麼強大 05/14 04:12
421F：→ void:等到看到哥爾德不完備定理才發現 天殺的有些東西本來就不能 05/14 04:12
422F：→ void:解釋.....到那邊你就發現被耍了 05/14 04:13
423F：→ HuangJC:...我可以搞當 VC,而且 catch 抓不到這個問題 05/14 04:13
424F：→ dirtymosher:我只是覺得自己不了解一個學科是什麼東西的時候 05/14 04:13
425F：→ void:最完整嚴謹的數學都如此 何況其他東西? 一瞬間戳破幻想 05/14 04:13
426F：→ dirtymosher:不要太早下定論... 這樣只會變成白爛而已(我都這樣) 05/14 04:13
427F：→ dirtymosher: 說 05/14 04:13
428F：→ void:其實我覺得catch很鳥 因為catch只能catch一段code 05/14 04:14
429F：→ void:問題出在其他地方就看不出來 05/14 04:14
430F：→ HuangJC:所以它是最後一把刀,當我一開始就依賴這把刀時就挨罵了 05/14 04:14
431F：→ void:而且我覺得c++的指標真的是兩面刃 很好用也很機掰 05/14 04:14
432F：→ void:不小心指錯直接複寫記憶體怎麼死的都不知道 05/14 04:15
433F：推 void:奇怪為什麼大家都不睡覺 我是在跑天殺的程式 05/14 04:18
434F：→ HuangJC:對喔,我的謎片也抓完了,bye 05/14 04:27