作者NOtWorThy (天意不可微 可微则连续)
看板ask-why
标题[请益] 关於生命
时间Wed May 13 22:57:55 2009
各种生物几乎都是由原子组成
应该说地球上所有物质都由原子构成
而原子 分子 ... ... 等等的,都是无生命
但却是组成生物的基本元素
原子 分子 长链分子 分子结构物 ...
为何最会有生命呢? (细胞)
关键是什麽?
越想越觉得生命的伟大
感谢大家不吝赐教
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.91.18
1F：→ dirtymosher:灵魂(我是二元论者= =) 05/13 23:29
2F：推 HuangJC:(丢给楼上两元)走,我请你吃宵夜~ 05/13 23:33
3F：→ HuangJC:我想,这里不可避免的会谈到'事实是什麽','被感知的是什麽' 05/13 23:34
4F：→ HuangJC:这类问题;比如桌上一颗苹果,如果你没看它时它不是苹果 XD 05/13 23:34
5F：→ HuangJC:说真的你不会知道;网路对面是会说话的狗,你也不会知道 05/13 23:35
6F：→ eliec:你这个问题至少已经有七千年历史了 05/13 23:39
7F：推 void:你对生命的定义是什麽? 八成又会回到定义这个问题上 05/13 23:39
8F：→ void:1F，灵魂的定义又是什麽? 05/13 23:40
9F：→ NOtWorThy:原子不会有繁衍後代 成长 不断让自己活下去的现象 05/13 23:52
10F：→ NOtWorThy:这大概就是我对生命所知的定义吧?! 05/13 23:53
11F：推 void:那如果以後有个机器人可以自己复制自己 算不算"生命" 05/13 23:55
12F：→ NOtWorThy:所以我想问的是为什麽原本原子分子..等等,没有这些现象 05/13 23:55
13F：→ void:又 什麽叫做"活下去"? 什麽叫做"成长"? 05/13 23:55
14F：→ NOtWorThy:那是如何产生这些现象的? 05/13 23:56
15F：→ NOtWorThy:成长 就是细胞不断变大或者复制更多 05/13 23:56
16F：→ NOtWorThy:生命要同时满足四个生命现象吧?! 05/13 23:58
17F：→ NOtWorThy:VOID大 我不懂你这样问的意思?? 毕竟这并非我所定义 05/13 23:59
18F：推 void:你要先把你完整的定义写出来 不然 就像我问的 可以自我复制的 05/13 23:59
19F：→ void:机器人算不算"生命"? 05/14 00:00
20F：→ NOtWorThy:如果机器人满足繁衍後代 新陈代谢...等四个要素 05/14 00:00
21F：→ NOtWorThy:所以你是不知道定义还是绝得我不知道? 05/14 00:02
22F：推 void:定义都是人定的 你未必要遵照别人定义 但你要有理由 05/14 00:02
23F：→ void:问题来了 什麽叫做"新陈代谢" 请定义 05/14 00:02
24F：推 notwashless:回void:我觉得这样算生命...但我说不太出理由就是了 05/14 00:04
25F：推 eliec:你觉得细菌是不是生命? 你觉得细菌满足哪些条件? 不满足什麽 05/14 00:05
26F：→ NOtWorThy:简单的来说就是汰旧换新 05/14 00:05
27F：→ eliec:想这种问题可以从最极端的着手：如果你能真正定义病毒的话 05/14 00:05
28F：推 void:病毒就是争议极大的生命/非生命 05/14 00:06
29F：→ NOtWorThy:我觉得VOID大所说机器人还不算生命体 05/14 00:06
30F：→ void:Notworthy先生觉得那样的机器算不算? 05/14 00:07
31F：→ void:那为什麽不算呢? 理由是? 05/14 00:07
32F：→ NOtWorThy:不过我觉得离题了说>< 05/14 00:07
33F：→ void:没有离题 我们正在讨论生命不是吗? 05/14 00:07
34F：推 eliec:如果你想要的方向是: 让我们满怀希望朝着美丽的夕阳奔跑吧! 05/14 00:10
35F：→ eliec:那应该要去探讨哲学、文学、宗教的版面。 05/14 00:10
36F：推 void:e小姐在讲谁...我吗? 05/14 00:11
37F：→ NOtWorThy:你果你说他能自我修复 或者 新陈代谢现象吧 05/14 00:12
38F：推 eliec:toV:不是,我是给原po,我以为他希望得到注重心灵层次的答案 05/14 00:13
39F：推 void:那如果那机器可以自我修复(新陈代谢其实差不多的意思) 复制 05/14 00:13
40F：→ void:算不算生命? 不算的话 理由为何 05/14 00:13
41F：→ eliec:我建议各位可以严格的定义 "复制"这件事 05/14 00:14
42F：→ NOtWorThy:或许还是不够完备 如果有排泄 对一些刺激有感受会更完 05/14 00:15
43F：→ eliec:例如复制染色体、蛋白质(或是更严格地说是含碳氮等的化合物) 05/14 00:15
44F：→ NOtWorThy:完备 05/14 00:16
45F：→ NOtWorThy:我为什麽说有点离题呢? 05/14 00:16
46F：→ NOtWorThy:线在假设点单一点的情况而论 05/14 00:17
47F：→ NOtWorThy:假设简单一点 05/14 00:17
48F：→ NOtWorThy:为什麽会从原子等,不会新陈代谢而在自然情况下会了呢? 05/14 00:19
49F：→ NOtWorThy:抱歉 假若还是觉得这样不是何在这发问 05/14 00:20
50F：→ NOtWorThy:那就谢谢大家还是热心帮忙了 再次感谢 05/14 00:20
51F：推 phreniax:一直反问最简单了 05/14 00:55
52F：推 void:什麽都不发言在旁边见缝插针酸人更简单阿 哈 05/14 00:57
53F：→ phreniax:唉 如果我在生物没有很大造诣当然不敢发言罗 05/14 00:58
54F：→ phreniax:不要不是专门还很爱说呢 05/14 00:58
55F：推 phreniax:我很多文章都不敢说话呢^^ 05/14 01:00
56F：推 void:是阿 不过我想你在酸人方面应该是蛮专门的 05/14 01:02
57F：推 dirtymosher:灵魂:笛卡儿/洛克谓的精神实体 05/14 01:03
58F：推 HuangJC:其实..原子也是努力活下去呢,当它失去一个电子,就要补回一 05/14 01:04
59F：→ void:我不晓得笛卡儿/洛克说过什麽...不妨你写出来一下 05/14 01:04
60F：→ HuangJC:个;而那并见得是原来的电子.再谈到结晶,就是复制结构状态 05/14 01:04
62F：→ HuangJC:又比如火,火会扩展自己;它影响环境的方式利於自己生存,扩 05/14 01:05
63F：→ HuangJC:大,也可以说火符合进化论里'适者生存'的定义;也有不少人歌 05/14 01:06
64F：→ void:什麽叫做具有思维性....意思是说不会思考的东西就没灵魂吗? 05/14 01:06
65F：→ HuangJC:颂过火的灵动,觉得它有生命呢~ :) 05/14 01:06
66F：→ HuangJC:高等生物让你'感觉'灵魂已无庸置疑;但中低层生物很多并不 05/14 01:07
67F：→ HuangJC:能证明其思考,顶多证明它有'反应';比如对光,对热的趋性 05/14 01:07
68F：→ phreniax:j'aime railler des hommes qui croient detenir la 05/14 01:08
69F：推 dirtymosher:我觉得是这样; 你要有异议也没关系,这种事情本来就有 05/14 01:08
70F：→ dirtymosher:不同看法 05/14 01:08
71F：→ phreniax:verite 05/14 01:08
72F：→ phreniax:j'aime railler des hommes qui croient detenir la 05/14 01:08
73F：→ phreniax:verite 05/14 01:08
74F：推 void:当然啦 不过一个说法也要可以自圆其说才是吧? 这应该最基本的 05/14 01:09
75F：→ dirtymosher:这方面本来就有争议,你的那种论调也很难自圆其说 05/14 01:09
76F：→ dirtymosher:如果能够自圆其说哲学的本体论早就有结论了 05/14 01:09
77F：→ void:什麽叫做"我的那种论调"? 你是指哪个东西?? 05/14 01:10
78F：→ void:另外你还没回答我 是不是不会思考的东西就没有灵魂了? 05/14 01:10
79F：→ dirtymosher:什麽叫做具有思维性....意思是说不会思考的东西就没灵 05/14 01:11
80F：→ dirtymosher:我着重在人的方面;并没有想要扩展到其他范围 05/14 01:11
81F：→ dirtymosher:笛卡尔的确认为动物没有灵魂(他做的实验弄错了) 05/14 01:12
82F：→ void:你都说他的实验错了....那你为何还要提一个错的东西出来讲? 05/14 01:12
83F：→ dirtymosher:所以他的学说应该也只在人的方面 05/14 01:12
84F：→ void:我问的是"你"认为灵魂是什麽 不是笛卡儿认为灵魂是什麽 05/14 01:13
85F：→ dirtymosher:我说我只在讨论人;一个人的一个理论措不代表他全部的 05/14 01:13
86F：→ dirtymosher:东西都错 05/14 01:13
87F：→ dirtymosher:我贴给你连结了啊,你怎麽不去看看 05/14 01:13
88F：→ void:结果你说请参照笛卡儿说法 却又自己讲说他实验做错 05/14 01:13
89F：→ dirtymosher:你听不懂就算了;我重述两遍了 05/14 01:13
90F：→ void:好吧那我在问一次 不能思考的东西是不是就没有灵魂？ 05/14 01:14
91F：→ void:我问的是你的意见 不是笛卡儿的 你自己就可回答 为何要我去看 05/14 01:14
92F：→ void:毕竟给出灵魂这个答案的人是你 我当然问你吧 为何要问笛卡儿 05/14 01:14
93F：→ dirtymosher:这个要看你如何定义灵魂罗;我只在讨论人 05/14 01:15
94F：→ dirtymosher:你可以看维基的第一段第一行;你想要说别的就算了 05/14 01:15
95F：→ void:所以我在问你怎麽定义灵魂阿! ~"~ 这有这麽难懂吗.... 05/14 01:16
96F：→ dirtymosher:因为我到现在还弄不懂到底物质有没有灵魂 05/14 01:16
97F：→ dirtymosher:你既然清楚就说说看吧 05/14 01:16
98F：→ dirtymosher:就我看来没有;不过有些人可能会不高兴 05/14 01:17
99F：→ dirtymosher:所以还是小心点好 05/14 01:17
100F：→ void:我有说我清楚吗? 我已经明白的告诉你我不相信灵魂 05/14 01:17
101F：→ void:那你认为灵魂可以区分生命无生命 总是要给理由吧! 05/14 01:17
102F：→ void:现在是你要解释灵魂 因为灵魂这个词不是我提出来的 05/14 01:18
103F：→ void:怎麽会问我的看法是什麽? 我都不相信有这东西我怎麽会看法.. 05/14 01:18
104F：→ void:wiki第一段我看了 你还是没回答我问题阿 不会思考的东西 05/14 01:19
105F：→ void:到底是有 还是没有 灵魂? 05/14 01:19
106F：推 dirtymosher:为什麽你有意识?为什麽你能记忆?为什麽你会思考? 05/14 01:19
107F：→ dirtymosher:为什麽你会有感情? 为什麽你会觉得累? 05/14 01:19
108F：→ dirtymosher:为什麽你能感知? 为什麽你会喜欢一个人? 05/14 01:19
109F：→ dirtymosher:为什麽你会在奇怪的状况下想哭? 为什麽你看悲剧会觉得 05/14 01:20
110F：→ dirtymosher:很心痛? 05/14 01:20
111F：→ void:你不能用一个问题回答一个问题.....＝＝ 05/14 01:21
112F：→ void:我不懂你干嘛不直接回答我的问题 你在躲什麽? 05/14 01:22
113F：推 HuangJC:以化学解释心理学的假说也提得出来;而化学也可导入进化论 05/14 01:22
114F：推 dirtymosher:我就在回答你; 为什麽你会忘记东西? 为什麽你是不完갠 05/14 01:22
115F：→ dirtymosher:美的;为什麽你怎样怎样怎样 05/14 01:22
116F：→ void:我问的又不是那个 你这算什麽回答? 05/14 01:22
117F：→ dirtymosher:我记得之前讨论过没有一个化学家认为"全部的人类行为" 05/14 01:22
118F：→ HuangJC:举例来说,有人用进化论解释家庭形成的原因 05/14 01:22
119F：→ void:我有问说我为什麽会忘记东西吗? 我没有问阿 05/14 01:22
120F：→ dirtymosher:都可以诉诸化学作用 05/14 01:22
121F：→ void:你为什麽不能回答我的问题? 我真的不懂.... 05/14 01:23
122F：→ dirtymosher:看不懂就算了;有些事情需要自己去体会 05/14 01:23
123F：→ HuangJC:我记得有化学家愿意思考这样的假设,但无法证实 05/14 01:24
124F：→ void:如果每个人都这样回答那这个版关掉算了 05/14 01:24
125F：→ void:到头来 你并没有回答不能思考的东西有没有灵魂 05/14 01:24
126F：→ void:更遑论灵魂是什麽 05/14 01:24
127F：→ dirtymosher:颗颗 05/14 01:24
128F：→ HuangJC:就因为灵魂的感知用化学来解释,所以才研究心病用药物来医 05/14 01:24
129F：→ HuangJC:比方说,失恋的痛苦,有没有可能像感冒一样吃个药就缓解过去 05/14 01:25
130F：→ dirtymosher:我回答你了啊;看清楚推文似乎比较重要 05/14 01:25
131F：→ HuangJC:如果没人研究,那麽就只有靠心理辅导,哲学,灵修来超越了 05/14 01:26
132F：→ HuangJC:又比如抗忧郁近年来很红的百忧解,它的机制是被怀疑没错 05/14 01:27
133F：推 void:所以细菌不能思考=>没有灵魂=>没有生命 这样? 05/14 01:27
134F：→ void:植物=>不能思考=>没有灵魂=>不是生命 这样? 05/14 01:28
135F：→ HuangJC:但它仍是从化学着手;一说是血清浓度会影响心情,玄不玄 :P 05/14 01:28
136F：推 dirtymosher:你可以看看我的推文在发问;推文中有什麽呢? 05/14 01:28
137F：→ HuangJC:所以我不能断言没人做这样的假设;顶多说没被公认 05/14 01:29
138F：→ dirtymosher:看不懂的人还是算了;我明天要去听克鲁曼,要早起 05/14 01:29
139F：→ dirtymosher:晚安 05/14 01:29
140F：推 dirtymosher:如果是广义一点来说;元PO可能是想问为什麽有些"东西" 05/14 01:31
141F：→ dirtymosher:会被划分在生物中,有些不会;板上似乎有人对生物很熟 05/14 01:31
142F：→ dirtymosher:就交给他了>.^ 05/14 01:31
143F：推 void:有人丢出个灵魂却又说不出个所以然来 05/14 01:32
144F：→ void:我以为台大哲学系必修有包含逻辑甲或乙 05/14 01:32
145F：→ dirtymosher:我就说我在讨论人了我不知道为什麽有人一直要扯别的 05/14 01:32
146F：→ dirtymosher:我们没有纷甲或乙耶 05/14 01:32
147F：→ dirtymosher:逻辑丙听说不硕,有人可能需要 05/14 01:33
148F：→ dirtymosher:晚安 :) 05/14 01:33
149F：推 HuangJC:如果要说原PO的题目,关键我会说:很低很低的机率,毕竟不为0 05/14 01:33
150F：推 void:奇怪了 原po好像不单只人而是所有生命 偏偏有人狭义到人身上 05/14 01:34
151F：→ HuangJC:这麽低的机率,乘以这麽长的时间,这麽多的星球..我们踩中了 05/14 01:34
152F：→ HuangJC:踩中了...狗屎运 :P 05/14 01:34
153F：→ HuangJC:原 PO 的问题比较类似'自私的基因'里在讨论的 05/14 01:35
154F：→ HuangJC:自私的基因其基本立论是,生物进化不以生物为最小单位, 05/14 01:36
155F：→ HuangJC:而以基因为最小单位;就好像分子内还有原子为最小单位 05/14 01:36
156F：→ HuangJC:而如果要探索其行为,当然有最微观的公式会最准;相对巨观尺 05/14 01:36
157F：→ HuangJC:寸公式,大可由小公式积分推导而出;一如量子积分到牛顿力学 05/14 01:37
158F：推 dirtymosher:二元论本来就是用在人身上;我刚开始就说二元论 05/14 01:40
159F：→ dirtymosher:有些人不懂又在那战,根源PO说声抱歉;我不应该回他的@@ 05/14 01:40
160F：推 void:用在人身上 不晓得能不能用黑猩猩身上? 05/14 01:44
161F：→ void:黑猩猩拥有相当於6岁人类的智力(甚至不只) 05/14 01:44
162F：→ void:人类有这麽独特吗? 哈 可以思考的动物也不是只有人类而已 05/14 01:45
163F：→ void:不晓得为什麽只能用在人类身上....? 因为我们不能跟动物说话 05/14 01:45
164F：→ void:无从检测? 05/14 01:45
165F：→ void:为什麽只有由其他灵长类演化来的人类有? 其他灵长类有没有? 05/14 01:46
166F：→ void:灵魂什麽时候产生? 受精卵有灵魂吗? 它只有一个细胞 不能思考 05/14 01:47
167F：→ void:等它分裂到何时才有灵魂? 出现中内外胚层时? 出现胎儿雏型时 05/14 01:47
168F：→ void:? 诞生时? 会说话时? 05/14 01:47
169F：推 dirtymosher:恩,这方面争议性满大的 05/14 01:48
170F：→ void:如果受精卵有灵魂->可是他不会思考阿? 05/14 01:48
171F：→ dirtymosher:都还没有定论; 我不确定植物那些有没有灵魂耶 05/14 01:48
172F：→ void:如果受精卵没灵魂->请问啥时有 怎麽"产生"的 05/14 01:48
173F：→ void:请问一下你怎麽解释? 至少有个论点吧? 05/14 01:48
174F：→ dirtymosher:我何时说受精软有灵魂? 05/14 01:48
175F：→ void:人类是从单细胞生物演化来的 就算你只限定於讨论人类 05/14 01:49
176F：→ dirtymosher:如果论点都具争议性;我会予以保留 05/14 01:49
177F：→ dirtymosher:我觉得这只是语言上的不同 05/14 01:49
178F：→ void:很抱歉! 人类从受精到诞生基本上是反映整个演化史 很妙 05/14 01:49
179F：→ dirtymosher: 文法 05/14 01:49
180F：→ dirtymosher:所以? 05/14 01:49
181F：→ void:例如: 胚胎的某段时期会长出尾巴 然後细胞自杀消失 05/14 01:49
182F：→ dirtymosher:我就说有争议性了 为什麽你要一直拿人类在"非人类"的 05/14 01:49
183F：→ void:某种程度证明我们是从两栖类等有尾巴的生物来的 05/14 01:50
184F：→ dirtymosher:时候来问我; 我又不是说有定论还怎样 05/14 01:50
185F：→ dirtymosher:我还满不清楚你想要说什麽 05/14 01:50
186F：→ void:所以即使你只讨论人类 无可避免的要面对同样的问题 05/14 01:50
187F：→ dirtymosher:什麽问题? 05/14 01:50
188F：→ void:就是灵魂什麽时候开始有 怎样算有?(思考否?) 怎样产生? 05/14 01:51
189F：→ void:这些问题都要解答 就好像人家会用一样的标准来检验演化论 05/14 01:51
190F：→ dirtymosher:这不就是争议点吗? 我不知道你想说什麽 05/14 01:51
191F：→ dirtymosher:因为有争议点,所以不能信? 05/14 01:51
192F：→ dirtymosher:所以演化论有争议点,所以不能信? 05/14 01:51
193F：→ void:我根本连争议在哪都不知道阿! 05/14 01:52
194F：→ void:灵魂是你提的 应该是你拿出证据来吧? 05/14 01:52
195F：→ dirtymosher:我以为P大说过了,他请你去看论文 05/14 01:52
196F：→ void:我只是要表达 一个叙事的罗即是这样 05/14 01:52
197F：→ dirtymosher:演化论是你提的,你拿证据出来吧 05/14 01:52
198F：→ void:P大哪有说到灵魂? 他讲的是演化论 05/14 01:52
199F：→ dirtymosher:我不就是要表达吗? 05/14 01:52
200F：→ void:演化论本来就很多失落的环节 你不信也可以阿 05/14 01:53
201F：→ void:反正美国智慧设计论很夯 科科 05/14 01:53
202F：→ dirtymosher:P大题演化论的争议点在论文理.... 05/14 01:53
203F：→ dirtymosher:所以灵魂有争议点,你不幸也可以啊 05/14 01:53
204F：→ void:没什麽好争议的 还没挖到而已 这种前例多得是 05/14 01:53
205F：→ dirtymosher:反证法学上的人格同一性很夯,颗颗 05/14 01:53
206F：→ dirtymosher:没什麽好争议的 还没挖到而已 这种潜力多得是 05/14 01:54
207F：→ void:鱼变陆生动物算什麽? 小咖而已 眼睛的来源比它难得多了 05/14 01:54
208F：→ void:眼睛的形成一直是演化论被攻击的重点 到现在都没法完整解释 05/14 01:54
209F：→ void:没有什麽反证法学 演化论有很多证据可以支持了 05/14 01:55
210F：→ void:演化论不完美 可是现有的部份已经足以让许多人信服 05/14 01:55
211F：→ dirtymosher:我说"反正" 抱歉,硕自 05/14 01:55
212F：→ dirtymosher: 错字 05/14 01:55
213F：→ void:当然还是很多人不信服 05/14 01:55
214F：→ void:那灵魂呢? 你要让许多的人信服 总是要有理由吧? 05/14 01:55
215F：→ dirtymosher:灵魂的论点不完美,可是现有的部分已经足以让许多人信 05/14 01:55
216F：→ dirtymosher:服 05/14 01:55
217F：→ void:你可以说很多环节我都不知道 像是演化论也不能解释全部 05/14 01:56
218F：→ void:但是演化论可以解释很多了 像是加巴八哥群岛 等等 很多很多 05/14 01:56
219F：→ void:How about Soul? 05/14 01:56
220F：→ dirtymosher:还是依样,那个连结里面有;也许会有你想看的 05/14 01:56
221F：→ void:............................. 05/14 01:57
222F：→ void:偶尔练一下打字也不错 05/14 01:57
223F：→ dirtymosher:不常,一点点而已;第五项 05/14 01:57
224F：→ dirtymosher:因为其他都是思想介绍,你应该不会喜欢 05/14 01:58
225F：→ xiaoa:其实二元论并没有说,灵魂必须要会思考...... 05/14 03:16
226F：→ xiaoa:灵魂是一种对环境刺激做出反应的驱动力 05/14 03:18
227F：推 void:我不知道灵魂需不需要会思考 是因为他说灵魂的思维性 05/14 03:18
228F：→ void:基本我对灵魂根本一无所知(废话 我又不相信) 05/14 03:18
229F：→ void:所以只是照着她的论述而已 05/14 03:18
230F：→ void:照你的定义 那灵魂更玄了 甚叫做反应的驱动力? 05/14 03:19
231F：→ xiaoa:灵魂是生命反应环境的驱动力. 有那麽那理解吗= =? 05/14 03:23
232F：→ void:很难阿...这种话太笼统了吧＝＝ 05/14 03:23
233F：→ xiaoa:就好像东西会掉到地上是因为地心引力驱使 05/14 03:24
234F：推 xiaoa:古人会把机械式的驱动力和生命的驱动力,分开就是因为难懂 05/14 03:26
235F：推 void:问题是这样分开以後 有解决任何问题吗.... 05/14 03:27
236F：→ void:这让我想到 有些假说认为 生命是外星人来的.... 05/14 03:28
237F：→ void:这假说到底也没解决生命怎麽来的阿...推给外星人 05/14 03:28
238F：→ void:那外星生命又是怎麽来的? 灵魂说感觉很像 05/14 03:28
239F：推 dirtymosher:笛卡儿有说吧...Principle of Philosophy part1. 05/14 03:28
240F：→ xiaoa:有...这样就能把有特定反应的东西,归为生物 05/14 03:28
241F：→ void:生命的驱动力是灵魂....那灵魂怎麽运作的? 05/14 03:28
242F：→ dirtymosher:that of every substance there is one principle 05/14 03:29
243F：→ void:就好像我们想了解大脑如何产生意识 需要很多研究 05/14 03:29
244F：→ dirtymosher:attribute, as thinking of the mind, extension of 05/14 03:29
245F：→ void:就算真的证实是来自灵魂 还不是没有解决问题..... 05/14 03:29
246F：→ dirtymosher:the body; 我刚刚想想也很玄 05/14 03:29
247F：→ dirtymosher:毕竟笛卡儿不认为动物有灵魂;他这种把灵魂 05/14 03:29
248F：→ dirtymosher:限定在thinking也很怪;不然就是我们误会他的字义的 05/14 03:30
249F：→ void:有特定反应的东西 归为生物 灵魂只是其中一种方法(充分条件) 05/14 03:30
250F：→ void:非必要条件 亦即 也可以不需要灵魂 05/14 03:30
251F：→ void:我已经避开了灵魂如果不是substance那是什麽这种问题了.... 05/14 03:31
252F：→ void:而且不管你灵魂是什麽东西 前面的老问题还是要面对... 05/14 03:31
253F：→ void:诸如受精卵有没有灵魂之类的.... 05/14 03:31
254F：→ dirtymosher:医学上不就是面临这些问题吗 05/14 03:31
255F：→ dirtymosher:一个复制人有没有灵魂? 05/14 03:32
256F：→ dirtymosher:伦理学上也是,法学上也是 05/14 03:32
257F：→ void:对 道德上是 但是科学上不需要面对这些问题 05/14 03:32
258F：→ dirtymosher:不能说有问题就全部否定啊,我们还是要解决问题啊 05/14 03:32
259F：推 xiaoa:就是因为灵魂没有(或者不需要)物质基础,才会创立二元论 05/14 03:32
260F：→ void:区分生物其实也不需要 而我们讨论的正是区分生命这件事 05/14 03:32
261F：→ dirtymosher:所以? 05/14 03:32
262F：→ void:那二元论怎麽解释现在面对的这些问题? 05/14 03:33
263F：→ dirtymosher:哪些? 05/14 03:33
264F：→ void:如何区分生物 灵魂在人的什麽阶段才存在....etc 05/14 03:34
265F：→ void:xiaoa对灵魂的态度究竟是? 一般来说灵魂并不容於现在的生物学 05/14 03:34
266F：推 dirtymosher:因为就是不知道才会扯到堕胎的议题啊 05/14 03:35
267F：→ xiaoa:要解释灵魂怎麽运作,就跟解释质量为什麽产生引力一样...无解 05/14 03:35
268F：→ dirtymosher:不然你以为是炒好玩的= =? 05/14 03:35
269F：→ void:那是道德上的认知 事实上堕胎的议题也可根本跟灵魂无关.... 05/14 03:36
270F：→ void:人格 道德 这种东西并不需要灵魂当base 05/14 03:36
271F：→ dirtymosher:不扯到道德根本就没办法解决堕胎的议题好吗 05/14 03:36
272F：→ void:我想你应该要分清楚 也许在宗教的论述里面这些跟灵魂是相关的 05/14 03:36
273F：→ dirtymosher:那需要什麽? 05/14 03:37
274F：→ void:道德跟灵魂不一定有关系 我这样讲你明白吗! 05/14 03:37
275F：→ void:譬如 一个无神论者不信神也不信灵魂 不代表他就赞成杀人 05/14 03:37
276F：→ void:道德归道德 跟灵魂不一定有关系 05/14 03:37
277F：推 dirtymosher:我只是想说...因为何时有灵魂的产生才有堕胎的议题 05/14 03:39
278F：→ dirtymosher:如果一个个体在X个月时没有灵魂我不知道为什麽不行堕 05/14 03:39
279F：→ dirtymosher:既然他无法感知,也没有痛, 为什麽不能? 05/14 03:39
280F：→ dirtymosher:我把感之跟灵魂连在一起;因为灵魂包含很多东西 05/14 03:40
281F：推 void:1.他可以感知痛 2.没有灵魂并不影响"不能杀人"这个道德前提 05/14 03:41
282F：→ void:而堕胎算不算杀人就是一个议题 这个议题并不需要有灵魂 05/14 03:41
283F：→ dirtymosher:因为你的2我有异议所以问题可能就在这 05/14 03:41
284F：→ void:譬如说 一个无神论者不信灵魂 他也反对杀人 那 堕胎合不合 05/14 03:42
285F：→ void:道德的问题是在於"堕胎是否是杀人"而不是"胎儿是否有灵魂" 05/14 03:42
286F：→ dirtymosher:神跟灵魂是两项东西....我不信神,但我觉得有灵魂 05/14 03:42
287F：→ dirtymosher:你不觉得是因为有灵魂才成为人吗? 05/14 03:42
288F：→ void:那是因为你相信灵魂 我只是要说灵魂存不存在只是充分条件 05/14 03:42
289F：→ void:非并要条件 05/14 03:43
290F：→ dirtymosher:胎儿什麽时候可以算是人不就是他什麽时候可以感知东 05/14 03:43
291F：→ dirtymosher:西吗 05/14 03:43
292F：→ void:"你不觉得是因为有灵魂才成为人吗"? 我不觉得 就这麽简单 05/14 03:43
293F：→ void:我不觉得人跟其他生物有什麽不一样 但是我反对杀人 05/14 03:43
294F：→ dirtymosher:那你觉得人是什麽? 05/14 03:43
295F：→ void:不过我不是无神论者 我比较偏未知论者 但我不相信灵魂 05/14 03:43
296F：→ void:人就是人 一种生物 05/14 03:43
297F：推 dirtymosher:你觉得人有自由意志吗? 05/14 03:45
298F：推 void:ㄜ 先定义一下自由意志? 05/14 03:46
300F：→ dirtymosher:第一句 05/14 03:46
301F：→ dirtymosher:算了,我发现一件事;这只是语词上的问题 05/14 03:47
302F：→ dirtymosher:还有定义上的问题;我认为灵魂包含ABCDE 05/14 03:48
303F：推 void:sigh 这里面的文字游戏太多了.....不如我这样问你一个问题 05/14 03:48
304F：→ dirtymosher:你认为有ABCDE但是没有灵魂我也不能怎样 05/14 03:48
305F：→ void:你相信有真实的"随机"吗? 05/14 03:48
306F：→ dirtymosher:举个例 05/14 03:48
307F：→ void:如果人类思考结构内有一部分可以达成"真正的"随机 05/14 03:49
308F：→ void:为什麽需要有灵魂才能有自由意志? 05/14 03:49
309F：→ void:这你可能有点难理解。譬如 电脑理论上是不可能做出"真"随机的 05/14 03:50
310F：→ void:电脑的Random理论上来说都不可能是真的Random 至少不可能像 05/14 03:50
311F：推 dirtymosher:他的前提我真的很难理解 05/14 03:50
312F：→ void:掷骰子那麽的"随机"。亦即 "理论上" 电脑的所有行为都可以 05/14 03:50
313F：→ void:预测 只要你可以掌握电脑所有的input 05/14 03:51
314F：→ dirtymosher:恩,所以? 05/14 03:51
315F：→ void:白话点 理论上来说 你知道输入电脑的东西和其演算法 05/14 03:51
316F：→ dirtymosher:恩 05/14 03:51
317F：→ void:你就可以知道他出现的结果 无论是多们复杂。理论上 05/14 03:51
318F：→ void:所以电脑用你们哲学的语言来说就是没有free will 05/14 03:52
319F：→ void:但是人脑呢? 如果人脑跟电脑一样 那就没有free will 05/14 03:52
320F：→ void:所以有些人坚信人类有 所以创造了"灵魂" 05/14 03:52
321F：→ dirtymosher:free will受自己的经验影响啊 05/14 03:53
322F：→ void:但 事实上人类也是可以有的 只要 人脑内可以做出"真"随机 05/14 03:53
323F：→ void:因为那个随机是不能掌握的 (所以才叫"真"随机) 05/14 03:53
324F：→ dirtymosher:我们对free will之定义有歧异= = 我好想睡 05/14 03:54
325F：→ void:假设一个人知道你"所有"的事情 包括你的所有经验 他就可以 05/14 03:54
326F：→ void:预测你的反应 那你就不算有free will了阿..... 05/14 03:54
327F：→ void:没有分岐吧 哈哈 这种东西就是理论上而已 05/14 03:54
328F：→ dirtymosher:为什麽? 05/14 03:54
329F：→ void:你在问哪个为什麽..... 05/14 03:55
330F：→ dirtymosher:rational agents exercise control over their action 05/14 03:55
331F：→ dirtymosher:and decisions, 如果他是自愿的;受制於经验也算不是吗 05/14 03:55
332F：→ void:噢 我这里提的是更严苛的free will 算是宗教上得 05/14 03:56
333F：→ dirtymosher:什麽意思 05/14 03:56
334F：→ void:因为宗教里的神是全能的 祂许给人类free will 05/14 03:56
335F：→ dirtymosher:宿命论吗= =? 我很讨厌那东西 05/14 03:56
336F：→ dirtymosher:然後? 05/14 03:57
337F：→ void:因为神是全能的 可以知道人的所有事情 05/14 03:57
338F：→ dirtymosher:那应该是全知... 05/14 03:57
339F：→ void:如果理论上人类就跟电脑一样没有真随机 那神是可以完全预测 05/14 03:57
340F：→ void:人的举动 05/14 03:57
341F：→ void:但如果有真随机的话...哈哈 05/14 03:57
342F：→ void:就是有点像宿命论 05/14 03:57
343F：→ dirtymosher:神是不是全知都还不知道;圣经上有篇说他很後悔造人= = 05/14 03:58
344F：→ void:喔 那不是重点啦＝＝ 你干嘛离题 05/14 03:58
345F：→ dirtymosher:而且,就奥古斯丁的解释是;因为神给了人FREE WILL 05/14 03:58
346F：→ void:我这样讲你到底懂不懂我对free will的探讨? 05/14 03:58
347F：→ dirtymosher:我想想= = 05/14 03:59
348F：→ dirtymosher:如果能够预测就不算FREE WILL,都只是神自己写的? 05/14 03:59
349F：→ HuangJC:快去睡啦,晚睡就不正了..唉,又是爆肝夜 05/14 03:59
350F：→ dirtymosher:既然是神写的程式,也就没有FREE WILL? 05/14 03:59
351F：→ void:阿楼上怎麽还不睡 不用上班? 05/14 03:59
352F：→ void:对啦 就是那个意思 05/14 03:59
353F：→ dirtymosher:= =晚安窘 05/14 03:59
354F：→ void:我说dirty 05/14 04:00
355F：→ dirtymosher:我明天还要走很久= = 05/14 04:00
356F：→ dirtymosher:晚安= = 要讨论欢迎家我MSN, 05/14 04:00
357F：→ void:该讲的都讲完了 基本上我觉得不需要用到灵魂 05/14 04:00
358F：→ void:而且其实灵魂也没解决问题.... 05/14 04:00
359F：→ HuangJC:是神的 bug 啦..bug 都嘛很强大,吃光系统资源 05/14 04:00
360F：→ void:免了吧 用msn讨论这种东西＝＝..... 05/14 04:00
361F：→ dirtymosher:= = 神都後悔了他根本就不是全能(我没有要战窘RZ) 05/14 04:01
362F：→ HuangJC:另外,理工说的'上帝不玩骰子'也产生一个问题,就是没有创意 05/14 04:01
363F：→ void:我是说假设阿~"~ 你真的很__耶....sigh 05/14 04:01
364F：→ dirtymosher:灵魂其实满不能解决问题的,所以那只是ABCDE的桶冲 05/14 04:01
365F：→ void:那是爱因斯坦说得 05/14 04:01
366F：→ dirtymosher: 统称 05/14 04:01
367F：→ HuangJC:如果什麽创意都可以看出它被激发的轨迹,真的会发现是经验 05/14 04:02
368F：→ void:那是他听到量子论第一个反应 XDDD 05/14 04:02
369F：→ dirtymosher:要解决问题还是要搞到意识.记忆那里 05/14 04:02
370F：→ HuangJC:及理论主导了很多,而创意却很少;比如人类想到飞行,是学鸟 05/14 04:02
371F：→ void:我想爱因斯坦也很难接受薛丁格的猫这种观念.... 05/14 04:02
372F：→ dirtymosher:都是他的子集....说来说去也只是我的定义;别人还有他 05/14 04:02
373F：→ dirtymosher:的 05/14 04:02
374F：→ HuangJC:如果没有鸟,人类又搞不好从别的地方学到飞行;但创意很少 05/14 04:03
375F：→ dirtymosher:如果没有神不就没那种问题了? 05/14 04:03
376F：→ dirtymosher:晚安= = 05/14 04:03
377F：→ void:dirty怎麽被我搞到动摇了...害我前面打那麽多字 唉 05/14 04:03
378F：→ void:那只是个假想问题 跟神无关啦＝＝ 05/14 04:04
379F：→ void:你也可以把神换成超超超级电脑 05/14 04:04
380F：→ dirtymosher:David Hume 的concerning Human Understanding里面 05/14 04:04
381F：→ dirtymosher:有HJ的东西 05/14 04:04
382F：→ void:那是三小... 05/14 04:04
383F：→ dirtymosher:如果前提不成立不就没这问题? 宿命论真的很瞎= = 05/14 04:05
384F：→ dirtymosher:人类理解论=W= 05/14 04:05
385F：→ void:对阿 前提有可能不成立阿...不过你们哲学不都这样玩?(指) 05/14 04:05
386F：推 HuangJC:void dirtymosher(int HuangJC){ return; } 05/14 04:06
387F：→ void:拿一堆可能根本就不成立的前提开始自high..... 05/14 04:06
388F：→ dirtymosher:对啊= = 所以没定论啊(死) 05/14 04:06
389F：→ HuangJC:好啦,上帝要执行了..excute.. 05/14 04:06
390F：→ void:H某 我看的懂C语言哦＝＝ 05/14 04:06
391F：→ dirtymosher:我也不知道在干嘛= = 05/14 04:06
392F：→ void:所以你是变相承认哲学都这样搞得吗＝＝..................... 05/14 04:07
393F：→ dirtymosher:哀 反正不是所有哲学都那样,就这样 05/14 04:07
394F：→ HuangJC:execute ,处决 <= 但你不知我在用这个梗 XD 05/14 04:07
395F：→ dirtymosher:我明天要完了Y 05/14 04:07
396F：→ dirtymosher: 今天 哲学有些真的还满嘴炮的 05/14 04:07
397F：→ void:你赶快去睡阿~"~ 又没人逼你留下来......@@ 05/14 04:08
398F：→ HuangJC:I found a bug in dirtymosher function,I can't exexute' 05/14 04:08
399F：→ void:反正灵魂论就是这样啦 大家小的时候都会研究过 05/14 04:08
400F：→ dirtymosher:= =晚安 楼上很好笑 = = 05/14 04:08
401F：→ void:後来就发现 马的 灵魂论不能解决任何问题 05/14 04:08
402F：→ HuangJC:since the return type is void,I can't get any response 05/14 04:08
403F：→ void:就跟 生命是外星人带来的一样瞎 除非有证据支持 05/14 04:08
404F：→ HuangJC:maybe the problem is the parameter,HuangJC,it's wrong. 05/14 04:09
405F：→ dirtymosher:= = 反正那只是统称.ABCDE为成为灵魂之必要条件 05/14 04:09
406F：→ void:可是我写程式都用void 比较快 你可以用exception handling 05/14 04:09
407F：→ dirtymosher:灵魂为ABCDE的充要; 你要从那里推我也没办法= = 05/14 04:10
408F：→ HuangJC:so we get garbage in,garbage out.. 05/14 04:10
409F：→ void:等到你学过基本的量子力学 看过一些chaos的科普书 05/14 04:10
410F：→ void:以及 跑过一堆天杀的程式(像是本人现在) 你就会发现宿命论 05/14 04:10
411F：→ HuangJC:那就是懒,系统包装你的错误,处理多重传回可能,比较慢 05/14 04:10
412F：→ void:是屁 因为 就算所有条件已知 根本就不可能预测 05/14 04:10
413F：→ dirtymosher:决定论跟宿命论有差别..也许你可以去看看决定论 05/14 04:11
414F：→ void:当然是确定不会错的function才会那样写....像是作业XD 05/14 04:11
415F：→ dirtymosher:微积分= = 掰掰 05/14 04:11
416F：→ void:看了也是一样啦 人类就是喜欢想很多 哲学就是这样的产物 05/14 04:11
417F：→ HuangJC:因为 VC 很晚才实作 try..catch,所以以前我都在适应自己传 05/14 04:12
418F：→ void:连自己写的code都不一定百分之百在你的掌握内了 05/14 04:12
419F：→ dirtymosher:唉 我懒得管了 我可以理解我同学的反应=W= 05/14 04:12
420F：→ HuangJC:当自己会传後看到 try..catch,还想这是什麽鸟,这麽强大 05/14 04:12
421F：→ void:等到看到哥尔德不完备定理才发现 天杀的有些东西本来就不能 05/14 04:12
422F：→ void:解释.....到那边你就发现被耍了 05/14 04:13
423F：→ HuangJC:...我可以搞当 VC,而且 catch 抓不到这个问题 05/14 04:13
424F：→ dirtymosher:我只是觉得自己不了解一个学科是什麽东西的时候 05/14 04:13
425F：→ void:最完整严谨的数学都如此 何况其他东西? 一瞬间戳破幻想 05/14 04:13
426F：→ dirtymosher:不要太早下定论... 这样只会变成白烂而已(我都这样) 05/14 04:13
427F：→ dirtymosher: 说 05/14 04:13
428F：→ void:其实我觉得catch很鸟 因为catch只能catch一段code 05/14 04:14
429F：→ void:问题出在其他地方就看不出来 05/14 04:14
430F：→ HuangJC:所以它是最後一把刀,当我一开始就依赖这把刀时就挨骂了 05/14 04:14
431F：→ void:而且我觉得c++的指标真的是两面刃 很好用也很机掰 05/14 04:14
432F：→ void:不小心指错直接复写记忆体怎麽死的都不知道 05/14 04:15
433F：推 void:奇怪为什麽大家都不睡觉 我是在跑天杀的程式 05/14 04:18
434F：→ HuangJC:对喔,我的谜片也抓完了,bye 05/14 04:27