作者nidor (awful)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 見裸露而「不舒服」的根本思維模式
時間Mon Apr 13 08:28:25 2009
※ 引述《dirtymosher (Leigh)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 你的論證(此廣告為歧視，需抵制)要成立，要能夠將"所有"你所定義所包含的行為
: : 都認定為歧視。只要有一個例外，你的論證就失效了(變成僅僅是你的個人偏好)。
: : 另外，舉證責任的歸屬，一般認定為有者須提出證據。
: : 我並不認為此廣告為歧視，所以我無須提出此廣告不是歧視的證據。
: : 最後，不要再訴諸直覺，訴諸情感，訴諸主觀意見了。那沒有幫助的。
: 我是覺得啦...如果你無法劃分哪些是競爭哪些不是就會有問題
: 一個雇主不用黑人而用白人員工
: 我們什麼時候可以知道那是他偏好的實踐
: 什麼時候可以知道是競爭而雇主認定白人員工的能力較好?
我認為任何競爭都是偏好的實踐。
所以不需區分兩者。
: 如果我們無法區分的話就無法知道到底雇主有無歧視
: 再另一個例子
: 如果有人因為看歐巴馬是黑人就不爽所以投給另一個白人競爭者
: 它可以說"我喜歡他的政見"或別的假裝她的理由是合理的
: 因為我們無法透視他人心靈
: 你什麼時候可以說是否是歧視?
這不是歧視。這是該人正當的表達他的政治權利。
: 那麼那些被控訴歧視的雇主當然可以掰一個理由: 我發現白人員工的能力較好
: 你覺得這樣算歧視嘛?
所以這種控訴案要上法庭，由法院裁定。
: 還是你會覺得單一案例判別不出來
: 要看那個雇主僱用黑人白人的比例?
: 在這裡,競爭給老闆選才是競爭市場
: 那麼會不會在這裡也不夠成歧視?
若非以暴力權勢手段侵害他人之自由權利，則競爭資源之過程應視為自由市場。
: 因此,就算我的論證失效了, 你還是沒有回答我的問題
: xo
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.135
1F：推 dirtymosher:雇主雇用員工也非非暴力手段,那些有爭議的雇主 04/13 08:33
2F：→ dirtymosher:其實沒有必要上法庭? 04/13 08:33
3F：推 dirtymosher:所以你會不會認為小公司的雇主就不會被指控不用黑人? 04/13 08:36
4F：→ dirtymosher:例如便利商店等等,因為雇用員工數不夠多,無法知道 04/13 08:36
5F：→ dirtymosher:雇主到底有沒有歧視? 04/13 08:36
6F：→ nidor:按照我的看法這些行為都無法被視為歧視。 04/13 20:35
7F：推 dirtymosher:所以歧視很難判斷而且不能被用在僅有少數樣本參考的 04/13 21:29
8F：→ dirtymosher:案例上囉? 04/13 21:29
9F：→ nidor:因為這些行為都是非強制手段，因此算是自由競爭。 04/13 21:37
10F：推 dirtymosher:你會不會覺得i大得定義直接跳過樣本參考那段 04/13 21:56
11F：→ dirtymosher:直接指明哪些人有哪些人沒有 04/13 21:56
12F：→ dirtymosher:就不會有少數樣本無法成立歧視的困難 04/13 21:56
13F：→ skyviviema:非強制手段的差別待遇等於自由競爭的部份你還沒論證呀 04/13 22:02
14F：→ skyviviema:假如一個雇主在篩選兩個應試者時刷掉一個 04/13 22:06
15F：→ skyviviema:兩個人實力相當 被刷掉的問理由 顧主回"因為你是黑人" 04/13 22:07
16F：→ skyviviema:我看不出哪裡有強制手段 但是這明顯是歧視 法律認可 04/13 22:07
17F：推 size:兩人實力相當 先用同鄉或校友算不算歧視？又 討厭GAY算不算？ 04/13 22:51
18F：→ skyviviema:但問題是不管你們怎麼舉他例來反駁 只要是黑人、GAY 04/13 23:20
19F：→ skyviviema:以這樣的理由刷掉別人 法律都會判定是歧視 04/13 23:20
20F：→ skyviviema:這個現象要怎麼解釋? 法律違反自由競爭? 04/13 23:21
21F：→ skyviviema:我目前還想不通的地方 就是在於就業服務法所制定的歧視 04/13 23:25
22F：→ skyviviema:是用什麼標準來認可那些項目是歧視的 04/13 23:27
23F：→ skyviviema:只要這個部份說清楚 歧視的定義應該就可以更清楚 04/13 23:27
24F：→ nidor:有時法律是爲政治正確的方向服務的。(因為制定者的政治壓力) 04/13 23:28
25F：→ nidor:學歷敘薪，聘用親友就是一種差別待遇，而大家習以為常。 04/13 23:31
26F：推 dirtymosher:我也有跟S相同的疑問@@ 04/13 23:31
27F：→ nidor:這種行為與因為人種性別等的差別待遇其實是相同的作為。 04/13 23:32
28F：→ nidor:當然，你個人所處的團體可發揮多少政經影響力也是你的籌碼。 04/13 23:34
29F：→ skyviviema:所以重點就是在於什麼樣的性質會讓大眾普遍認可是歧視 04/13 23:34
30F：→ nidor:所以黑人有黑人律師，婦女有婦女團體當靠山，為你爭取更高 04/13 23:34
31F：→ nidor:的待遇水準。(甚至在你表現不如他人的時候依然有用) 04/13 23:35
32F：→ skyviviema:你的意思是說這不過是會叫的小孩有糖吃? 04/13 23:36
33F：→ skyviviema:所以不管是什麼樣的理由 只要人多勢眾即可被納入法律? 04/13 23:37
34F：→ skyviviema:我個人還是傾向這些被認可的項目一定有某種共通點 04/13 23:38
35F：→ skyviviema:才會在所謂自由競爭的市場上仍保有法律保護 04/13 23:40
36F：→ nidor:這個世界就是會叫的小孩有糖吃。當自己的利益被擠壓就要趕快 04/13 23:54
37F：→ nidor:叫，甚至遊說法律部門制定偏向你這邊的法律。 04/13 23:54
38F：→ skyviviema:所以你認為私校的人團結在一起 就可以讓法律幫他們制定 04/14 00:12
39F：→ skyviviema:雇主不能因為非國立就刷掉自己? 04/14 00:12
40F：→ skyviviema:非同鄉、指定某大學也可以套在上句 04/14 00:17
41F：→ skyviviema:如果論人多就可以迫使法律讓步 那麼非同鄉或非指定大學 04/14 00:17
42F：→ skyviviema:人一定比較多 04/14 00:18
43F：→ skyviviema:但是在實際的社會上 它們卻無法用這樣的理由提出是歧視 04/14 00:18
44F：→ skyviviema:因為不會被大多數的人認可 那麼為什麼不被認可 04/14 00:19
45F：→ skyviviema:不被認可的理由就是關鍵了 04/14 00:19
46F：→ nidor:我認為當提出的理由有可能傷害自己的(潛在)利益時，差別待遇 04/14 00:27
47F：→ nidor:便容易被接受。沒有人想被自己設下的路障絆倒。 04/14 00:27
48F：→ nidor:但明顯傷害自己利益的差別待遇，就可以大聲呼叫歧視。 04/14 00:29
49F：→ nidor:這種歧視的看法過於主觀，因此我個人不採用。 04/14 00:30
50F：→ skyviviema:有點抽象，可否舉例? 04/14 00:44
51F：→ nidor:同鄉：可能哪天遇到同鄉的雇主。學歷：可能哪天我也要用到。 04/14 01:04
52F：→ nidor:人種／性別：不太可能改變，可以宣稱他歧視我(這個人種)。 04/14 01:05
53F：→ nidor:但是遇到自己同人種／性別雇主時，又不會傷害自己利益。 04/14 01:05
54F：→ nidor:當然前面也可以直接宣稱對方個人歧視，而不影響自己未來利益 04/14 01:08