作者nidor (awful)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 见裸露而「不舒服」的根本思维模式
时间Mon Apr 13 08:28:25 2009
※ 引述《dirtymosher (Leigh)》之铭言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之铭言：
: : 你的论证(此广告为歧视，需抵制)要成立，要能够将"所有"你所定义所包含的行为
: : 都认定为歧视。只要有一个例外，你的论证就失效了(变成仅仅是你的个人偏好)。
: : 另外，举证责任的归属，一般认定为有者须提出证据。
: : 我并不认为此广告为歧视，所以我无须提出此广告不是歧视的证据。
: : 最後，不要再诉诸直觉，诉诸情感，诉诸主观意见了。那没有帮助的。
: 我是觉得啦...如果你无法划分哪些是竞争哪些不是就会有问题
: 一个雇主不用黑人而用白人员工
: 我们什麽时候可以知道那是他偏好的实践
: 什麽时候可以知道是竞争而雇主认定白人员工的能力较好?
我认为任何竞争都是偏好的实践。
所以不需区分两者。
: 如果我们无法区分的话就无法知道到底雇主有无歧视
: 再另一个例子
: 如果有人因为看欧巴马是黑人就不爽所以投给另一个白人竞争者
: 它可以说"我喜欢他的政见"或别的假装她的理由是合理的
: 因为我们无法透视他人心灵
: 你什麽时候可以说是否是歧视?
这不是歧视。这是该人正当的表达他的政治权利。
: 那麽那些被控诉歧视的雇主当然可以掰一个理由: 我发现白人员工的能力较好
: 你觉得这样算歧视嘛?
所以这种控诉案要上法庭，由法院裁定。
: 还是你会觉得单一案例判别不出来
: 要看那个雇主雇用黑人白人的比例?
: 在这里,竞争给老板选才是竞争市场
: 那麽会不会在这里也不够成歧视?
若非以暴力权势手段侵害他人之自由权利，则竞争资源之过程应视为自由市场。
: 因此,就算我的论证失效了, 你还是没有回答我的问题
: xo
--
「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由
，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽，
论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自
由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」
--撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.135
1F：推 dirtymosher:雇主雇用员工也非非暴力手段,那些有争议的雇主 04/13 08:33
2F：→ dirtymosher:其实没有必要上法庭? 04/13 08:33
3F：推 dirtymosher:所以你会不会认为小公司的雇主就不会被指控不用黑人? 04/13 08:36
4F：→ dirtymosher:例如便利商店等等,因为雇用员工数不够多,无法知道 04/13 08:36
5F：→ dirtymosher:雇主到底有没有歧视? 04/13 08:36
6F：→ nidor:按照我的看法这些行为都无法被视为歧视。 04/13 20:35
7F：推 dirtymosher:所以歧视很难判断而且不能被用在仅有少数样本参考的 04/13 21:29
8F：→ dirtymosher:案例上罗? 04/13 21:29
9F：→ nidor:因为这些行为都是非强制手段，因此算是自由竞争。 04/13 21:37
10F：推 dirtymosher:你会不会觉得i大得定义直接跳过样本参考那段 04/13 21:56
11F：→ dirtymosher:直接指明哪些人有哪些人没有 04/13 21:56
12F：→ dirtymosher:就不会有少数样本无法成立歧视的困难 04/13 21:56
13F：→ skyviviema:非强制手段的差别待遇等於自由竞争的部份你还没论证呀 04/13 22:02
14F：→ skyviviema:假如一个雇主在筛选两个应试者时刷掉一个 04/13 22:06
15F：→ skyviviema:两个人实力相当 被刷掉的问理由 顾主回"因为你是黑人" 04/13 22:07
16F：→ skyviviema:我看不出哪里有强制手段 但是这明显是歧视 法律认可 04/13 22:07
17F：推 size:两人实力相当 先用同乡或校友算不算歧视？又 讨厌GAY算不算？ 04/13 22:51
18F：→ skyviviema:但问题是不管你们怎麽举他例来反驳 只要是黑人、GAY 04/13 23:20
19F：→ skyviviema:以这样的理由刷掉别人 法律都会判定是歧视 04/13 23:20
20F：→ skyviviema:这个现象要怎麽解释? 法律违反自由竞争? 04/13 23:21
21F：→ skyviviema:我目前还想不通的地方 就是在於就业服务法所制定的歧视 04/13 23:25
22F：→ skyviviema:是用什麽标准来认可那些项目是歧视的 04/13 23:27
23F：→ skyviviema:只要这个部份说清楚 歧视的定义应该就可以更清楚 04/13 23:27
24F：→ nidor:有时法律是爲政治正确的方向服务的。(因为制定者的政治压力) 04/13 23:28
25F：→ nidor:学历叙薪，聘用亲友就是一种差别待遇，而大家习以为常。 04/13 23:31
26F：推 dirtymosher:我也有跟S相同的疑问@@ 04/13 23:31
27F：→ nidor:这种行为与因为人种性别等的差别待遇其实是相同的作为。 04/13 23:32
28F：→ nidor:当然，你个人所处的团体可发挥多少政经影响力也是你的筹码。 04/13 23:34
29F：→ skyviviema:所以重点就是在於什麽样的性质会让大众普遍认可是歧视 04/13 23:34
30F：→ nidor:所以黑人有黑人律师，妇女有妇女团体当靠山，为你争取更高 04/13 23:34
31F：→ nidor:的待遇水准。(甚至在你表现不如他人的时候依然有用) 04/13 23:35
32F：→ skyviviema:你的意思是说这不过是会叫的小孩有糖吃? 04/13 23:36
33F：→ skyviviema:所以不管是什麽样的理由 只要人多势众即可被纳入法律? 04/13 23:37
34F：→ skyviviema:我个人还是倾向这些被认可的项目一定有某种共通点 04/13 23:38
35F：→ skyviviema:才会在所谓自由竞争的市场上仍保有法律保护 04/13 23:40
36F：→ nidor:这个世界就是会叫的小孩有糖吃。当自己的利益被挤压就要赶快 04/13 23:54
37F：→ nidor:叫，甚至游说法律部门制定偏向你这边的法律。 04/13 23:54
38F：→ skyviviema:所以你认为私校的人团结在一起 就可以让法律帮他们制定 04/14 00:12
39F：→ skyviviema:雇主不能因为非国立就刷掉自己? 04/14 00:12
40F：→ skyviviema:非同乡、指定某大学也可以套在上句 04/14 00:17
41F：→ skyviviema:如果论人多就可以迫使法律让步 那麽非同乡或非指定大学 04/14 00:17
42F：→ skyviviema:人一定比较多 04/14 00:18
43F：→ skyviviema:但是在实际的社会上 它们却无法用这样的理由提出是歧视 04/14 00:18
44F：→ skyviviema:因为不会被大多数的人认可 那麽为什麽不被认可 04/14 00:19
45F：→ skyviviema:不被认可的理由就是关键了 04/14 00:19
46F：→ nidor:我认为当提出的理由有可能伤害自己的(潜在)利益时，差别待遇 04/14 00:27
47F：→ nidor:便容易被接受。没有人想被自己设下的路障绊倒。 04/14 00:27
48F：→ nidor:但明显伤害自己利益的差别待遇，就可以大声呼叫歧视。 04/14 00:29
49F：→ nidor:这种歧视的看法过於主观，因此我个人不采用。 04/14 00:30
50F：→ skyviviema:有点抽象，可否举例? 04/14 00:44
51F：→ nidor:同乡：可能哪天遇到同乡的雇主。学历：可能哪天我也要用到。 04/14 01:04
52F：→ nidor:人种／性别：不太可能改变，可以宣称他歧视我(这个人种)。 04/14 01:05
53F：→ nidor:但是遇到自己同人种／性别雇主时，又不会伤害自己利益。 04/14 01:05
54F：→ nidor:当然前面也可以直接宣称对方个人歧视，而不影响自己未来利益 04/14 01:08