作者Oikeiosis (怎麼啦)
看板ask-why
標題Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間Tue Jan 13 18:11:47 2009
※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 我很好奇有什麼好的投票制度
: : 可以沒有大派系無視小派系、少數要脅多數的缺點？
: : 這不是已經是被當成是投票必要之惡的東西嗎？
: : 什麼時候變成是協商制度特有的缺點了？
: 多數的投票制度都能夠儘量避免多數欺壓少數、少數要脅多數的問題。
: 只有最常見的相對多數投票，最不能處理這個問題。
: 例如先前提到的主要投票制度之一的計分制，在比賽評審中相當常用，
: 就是每個投票者可以對每個選項評分，最後加以總計分數高者獲勝，
: 也可以為避免某些問題而排除極端值或做某些數學公式調整。
: 這種投票方式就不能保證多數派勝利，較合理方案的成功機會將會比較高。
: 如果要更積極尋求折中的方案，那麼只要將每個投票人的票數增加，
: 再做多數決的結果就可以了，爭議性較高的方案將得不到較多的票，
: 最為和稀泥的方案反而最容易勝出。
: 如果要結合協商機制的話，最基本的二輪投票，
: 就可以有保證絕對多數的派系聯盟勝利，孤立的相對多數派反而必敗。
權重投票還是會有多數少數的問題
而且在某些沒有優劣標準的議題中 權重是毫無意義的設計
用在比賽評審跟裁判可以 用來整合政治勢力折衝是不可行的
: 亞羅不可能定律已經證明了在絕大多數狀況下，
: 投票制度的差異可以達成結果的差異，所以沒有所謂的投票的必然之惡，
亞羅不可能定律是說不可能有投票制度可以讓整體的排序與個人排序一致
我怎麼想都無法拿來支持你說的話
: 反而沒有結合投票制度的協商會有這個問題，投票制度才是根本。
: : 我不認為如此 民主制度如果要靠知識精英的善良仁慈來維護
: : 那就讓知識精英的善良仁慈來統治就好了
: : 這樣問題豈不更少 施政更有效率？
: 事實如此，民主治理的效率遠不如理性管理，
: 所以民主的最終敵人，就是理性。
: 理性獨裁的可能性，一直是後現代政治的重大議題。
: 民主主義和理性主義之間是有矛盾的，只是我們還遠遠沒有走到這一步。
民主是需要實踐的理想
當然你可以期待理性獨裁 聖人專政 或是任何有覺悟的階級統治
那是你的自由
只是實踐民主不需要那些東西
: : 我認為民主的核心就是民主素養 就是公民為自己的政治選擇負責的力量
: : 制度只是反應民主素養的一種方式而已
: : 用哪一種制度都可能達到某種程度的民主
: 民主素養從哪裡來，不認識民主的內容能叫民主素養嗎?
: 就像現在，凡事都搞相對多數決，以為這樣就是民主，其實只是暴民政治而已。
: 總有一小撮人以民主之名挾持多數人，知識份子或是不作為或是成了共犯，
: 那種敢為天下先的精神失去了，說是每個人的責任，其實就是沒有人有責任，
: 當惡勢力假藉民主橫行霸道時，除了說我們的民主素養不夠之外，
: 就無所作為了。
因為有一小撮人挾持 我們就失去了民主了嗎？
難道知識份子的挾持 就可以長保良知跟正義嗎？
民主作為制度 是本質中就會在實踐中 逐一解決面對的問題
可以吸納你的想法 也可以接受我的想法 等到誰的想法不適用了 就拋棄也無妨
能做到這樣的制度才能因應時代的變遷
反而理性統治 才會更容易面臨到統治者不理性的問題
: 協商就會正確嗎? 那正義在哪裡? 良知在哪裡?
: 面對違背正義良知的事情時，還是要協商到底，讓惡人滿意為止嗎?
: 還是就回去哭哭說不玩了?
惡人不能滿意嗎？ 為什麼不能讓惡人滿意？
在民主的內涵中隱含所有人都有統治的責任與權力
惡人也是人 當然也要讓他滿意
但是誰是惡人 為什麼是惡人 誰決定誰是惡人
如果決定誰是惡人 之後就可以徹底消滅這些惡人
我想希特勒跟毛澤東都曾經展示給世界看會發生什麼事情
: 政治就是需要社會菁英站出來擔負起責任，
: 想要維繫民主不要幻想著民眾能夠做多少事情，
: 最基本的一個狀況，當台面上的人都是牛馬蛇神時，
: 你要人們能依靠投票選出什麼好東西?
我同意社會精英應該要擔負更多責任
不過是因為這些精英享受更多社會的資源
而不是因為他們比牛鬼蛇神更偉大
: 更認真的說，政治是一種志業，更是一種專業，不是一般人能玩的，
: 這些志業者的專業能力，才是決定政治好壞的主要因素，
: 講民眾的民主素養，除了知識菁英的自我脫責之外，幾乎什麼也不是。
完全不對
民眾為什麼會選擇牛鬼蛇神而不選擇對他們自己有幫助的優秀精英
很實際的就是優秀精英並不願意幫助這些民眾 而只在乎一些象牙塔裡的理論
而牛鬼蛇神們了解恐懼在選舉中可以產生多大的力量
所以驅動恐懼 獲取自己的力量
你如果硬要說專業素養
這些牛鬼蛇神在實踐中更清楚的了解選舉制度的精髓
遠比懂亞羅不可能的人專業多了
他們真的不民主嗎？ 我不這樣認為
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◆ From: 118.231.107.241
1F：推 eliec:我們常常講有能力的人要出來服務大眾 (當官) 01/13 18:14
2F：→ eliec:可是實際上有能力的人，卻不見得覺得權或利值得他跳進來爭。 01/13 18:16
3F：→ Oikeiosis:這就是知識精英的卸責囉 01/13 18:17
4F：推 eliec:那反過來說好了，有能力的人為什麼一定要服務大眾? 01/13 18:18
5F：→ Oikeiosis:教育資源啊 給了這些精英這麼多資源與機會 01/13 18:25
6F：→ Oikeiosis:擁有高教育地位的人 在社會上也有更高的期待 01/13 18:25
7F：→ Oikeiosis:為什麼別人在努力工作 在社會上打滾時 知識份子不用 01/13 18:26
8F：→ Oikeiosis:我認為是因為供養知識份子的人們在期待這些人會改善世界 01/13 18:27
9F：→ Oikeiosis:如果知識份子都回家顧自己就好 那是辜負社會期待與責任 01/13 18:28
10F：→ Equalmusic:知識分子又不一定有受高等教育, 自修也行阿 01/13 19:47
11F：→ Equalmusic:難道知識分子天生喜歡種田也不行嗎 01/13 19:47
沒錯 我講的知識份子不完全是受高教育者 而是傳統意義的知識份子
是被期待改善社會 被期待要影響公共輿論的思想者
這些思想者不事生產 被這個社會供養就是因為認為這些人可以為社會的思想提供養分
如果是種田的農人、生產製造的工人、醫病製藥的醫藥界
大家期待他們的責任就不是去從政 而是發揮專業 讓社會進步
這些人即使進了大學、研究所 當了教授、院士
也不一定就是傳統意義上的「知識份子」 或是中國傳統的「士」
中國人講 士不可以不弘毅 任重而道遠
就是說傳統上 這些人的責任很重 不可以明知有責任還逃避
12F：推 eliec:知識份子想在種田的領域造福世人也可以麻! 不一定要從政對吧 01/13 20:03
13F：→ eliec:就像現在很多有認真做研究的學者，難道要他們通通去從政?~ 01/13 20:04
當然如此
學術研究者在任何學術領域研究都是對社會有貢獻的
他們從政當然不見得比較好
14F：推 phreniax:問題是 好的知識分子從政比例似乎過低 01/13 20:22
15F：→ phreniax:種田有時候只是被無限上綱的藉口 01/13 20:22
16F：→ phreniax:如果你家本來有錢 對於用你家的錢堆出來學識 01/13 20:23
17F：→ phreniax:你可以不回饋社會 我到可以接受 01/13 20:24
18F：→ phreniax:但你只要有拿過任何形式的獎學金 受過非家裡的資源協助 01/13 20:24
19F：→ phreniax:不回報就跟不孝順一樣 我無法反駁你的決定但會瞧不起你 01/13 20:25
20F：→ phreniax:大家的討論已經進入 不是全有或全無 這樣不會有結果 01/13 20:27
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 61.20.180.221 (01/13 21:20)
21F：推 eliec:請問你文中的"士"，推演到現代的制度可能會是哪些人? 01/13 21:44
22F：→ eliec:或是說，哪些人你會期待他可能是個思想者? 什麼科系或背景? 01/13 21:45
23F：推 Equalmusic:你所舉的只是曾子一家之言, 不見得是中國人的一元價值 01/14 01:20
24F：→ Equalmusic:如管寧般獨善其身者, 在中國文化裡亦有極高的評價 01/14 01:22
25F：推 Equalmusic:對於樓上的提問, 我也有相同的疑問...誰是知識分子？ 01/14 01:24