作者Oikeiosis (怎麽啦)
看板ask-why
标题Re: [请益] 关於选举与民主。
时间Tue Jan 13 18:11:47 2009
※ 引述《bx (bx)》之铭言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言：
: : 我很好奇有什麽好的投票制度
: : 可以没有大派系无视小派系、少数要胁多数的缺点？
: : 这不是已经是被当成是投票必要之恶的东西吗？
: : 什麽时候变成是协商制度特有的缺点了？
: 多数的投票制度都能够尽量避免多数欺压少数、少数要胁多数的问题。
: 只有最常见的相对多数投票，最不能处理这个问题。
: 例如先前提到的主要投票制度之一的计分制，在比赛评审中相当常用，
: 就是每个投票者可以对每个选项评分，最後加以总计分数高者获胜，
: 也可以为避免某些问题而排除极端值或做某些数学公式调整。
: 这种投票方式就不能保证多数派胜利，较合理方案的成功机会将会比较高。
: 如果要更积极寻求折中的方案，那麽只要将每个投票人的票数增加，
: 再做多数决的结果就可以了，争议性较高的方案将得不到较多的票，
: 最为和稀泥的方案反而最容易胜出。
: 如果要结合协商机制的话，最基本的二轮投票，
: 就可以有保证绝对多数的派系联盟胜利，孤立的相对多数派反而必败。
权重投票还是会有多数少数的问题
而且在某些没有优劣标准的议题中 权重是毫无意义的设计
用在比赛评审跟裁判可以 用来整合政治势力折冲是不可行的
: 亚罗不可能定律已经证明了在绝大多数状况下，
: 投票制度的差异可以达成结果的差异，所以没有所谓的投票的必然之恶，
亚罗不可能定律是说不可能有投票制度可以让整体的排序与个人排序一致
我怎麽想都无法拿来支持你说的话
: 反而没有结合投票制度的协商会有这个问题，投票制度才是根本。
: : 我不认为如此 民主制度如果要靠知识精英的善良仁慈来维护
: : 那就让知识精英的善良仁慈来统治就好了
: : 这样问题岂不更少 施政更有效率？
: 事实如此，民主治理的效率远不如理性管理，
: 所以民主的最终敌人，就是理性。
: 理性独裁的可能性，一直是後现代政治的重大议题。
: 民主主义和理性主义之间是有矛盾的，只是我们还远远没有走到这一步。
民主是需要实践的理想
当然你可以期待理性独裁 圣人专政 或是任何有觉悟的阶级统治
那是你的自由
只是实践民主不需要那些东西
: : 我认为民主的核心就是民主素养 就是公民为自己的政治选择负责的力量
: : 制度只是反应民主素养的一种方式而已
: : 用哪一种制度都可能达到某种程度的民主
: 民主素养从哪里来，不认识民主的内容能叫民主素养吗?
: 就像现在，凡事都搞相对多数决，以为这样就是民主，其实只是暴民政治而已。
: 总有一小撮人以民主之名挟持多数人，知识份子或是不作为或是成了共犯，
: 那种敢为天下先的精神失去了，说是每个人的责任，其实就是没有人有责任，
: 当恶势力假藉民主横行霸道时，除了说我们的民主素养不够之外，
: 就无所作为了。
因为有一小撮人挟持 我们就失去了民主了吗？
难道知识份子的挟持 就可以长保良知跟正义吗？
民主作为制度 是本质中就会在实践中 逐一解决面对的问题
可以吸纳你的想法 也可以接受我的想法 等到谁的想法不适用了 就抛弃也无妨
能做到这样的制度才能因应时代的变迁
反而理性统治 才会更容易面临到统治者不理性的问题
: 协商就会正确吗? 那正义在哪里? 良知在哪里?
: 面对违背正义良知的事情时，还是要协商到底，让恶人满意为止吗?
: 还是就回去哭哭说不玩了?
恶人不能满意吗？ 为什麽不能让恶人满意？
在民主的内涵中隐含所有人都有统治的责任与权力
恶人也是人 当然也要让他满意
但是谁是恶人 为什麽是恶人 谁决定谁是恶人
如果决定谁是恶人 之後就可以彻底消灭这些恶人
我想希特勒跟毛泽东都曾经展示给世界看会发生什麽事情
: 政治就是需要社会菁英站出来担负起责任，
: 想要维系民主不要幻想着民众能够做多少事情，
: 最基本的一个状况，当台面上的人都是牛马蛇神时，
: 你要人们能依靠投票选出什麽好东西?
我同意社会精英应该要担负更多责任
不过是因为这些精英享受更多社会的资源
而不是因为他们比牛鬼蛇神更伟大
: 更认真的说，政治是一种志业，更是一种专业，不是一般人能玩的，
: 这些志业者的专业能力，才是决定政治好坏的主要因素，
: 讲民众的民主素养，除了知识菁英的自我脱责之外，几乎什麽也不是。
完全不对
民众为什麽会选择牛鬼蛇神而不选择对他们自己有帮助的优秀精英
很实际的就是优秀精英并不愿意帮助这些民众 而只在乎一些象牙塔里的理论
而牛鬼蛇神们了解恐惧在选举中可以产生多大的力量
所以驱动恐惧 获取自己的力量
你如果硬要说专业素养
这些牛鬼蛇神在实践中更清楚的了解选举制度的精髓
远比懂亚罗不可能的人专业多了
他们真的不民主吗？ 我不这样认为
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◆ From: 118.231.107.241
1F：推 eliec:我们常常讲有能力的人要出来服务大众 (当官) 01/13 18:14
2F：→ eliec:可是实际上有能力的人，却不见得觉得权或利值得他跳进来争。 01/13 18:16
3F：→ Oikeiosis:这就是知识精英的卸责罗 01/13 18:17
4F：推 eliec:那反过来说好了，有能力的人为什麽一定要服务大众? 01/13 18:18
5F：→ Oikeiosis:教育资源啊 给了这些精英这麽多资源与机会 01/13 18:25
6F：→ Oikeiosis:拥有高教育地位的人 在社会上也有更高的期待 01/13 18:25
7F：→ Oikeiosis:为什麽别人在努力工作 在社会上打滚时 知识份子不用 01/13 18:26
8F：→ Oikeiosis:我认为是因为供养知识份子的人们在期待这些人会改善世界 01/13 18:27
9F：→ Oikeiosis:如果知识份子都回家顾自己就好 那是辜负社会期待与责任 01/13 18:28
10F：→ Equalmusic:知识分子又不一定有受高等教育, 自修也行阿 01/13 19:47
11F：→ Equalmusic:难道知识分子天生喜欢种田也不行吗 01/13 19:47
没错 我讲的知识份子不完全是受高教育者 而是传统意义的知识份子
是被期待改善社会 被期待要影响公共舆论的思想者
这些思想者不事生产 被这个社会供养就是因为认为这些人可以为社会的思想提供养分
如果是种田的农人、生产制造的工人、医病制药的医药界
大家期待他们的责任就不是去从政 而是发挥专业 让社会进步
这些人即使进了大学、研究所 当了教授、院士
也不一定就是传统意义上的「知识份子」 或是中国传统的「士」
中国人讲 士不可以不弘毅 任重而道远
就是说传统上 这些人的责任很重 不可以明知有责任还逃避
12F：推 eliec:知识份子想在种田的领域造福世人也可以麻! 不一定要从政对吧 01/13 20:03
13F：→ eliec:就像现在很多有认真做研究的学者，难道要他们通通去从政?~ 01/13 20:04
当然如此
学术研究者在任何学术领域研究都是对社会有贡献的
他们从政当然不见得比较好
14F：推 phreniax:问题是 好的知识分子从政比例似乎过低 01/13 20:22
15F：→ phreniax:种田有时候只是被无限上纲的藉口 01/13 20:22
16F：→ phreniax:如果你家本来有钱 对於用你家的钱堆出来学识 01/13 20:23
17F：→ phreniax:你可以不回馈社会 我到可以接受 01/13 20:24
18F：→ phreniax:但你只要有拿过任何形式的奖学金 受过非家里的资源协助 01/13 20:24
19F：→ phreniax:不回报就跟不孝顺一样 我无法反驳你的决定但会瞧不起你 01/13 20:25
20F：→ phreniax:大家的讨论已经进入 不是全有或全无 这样不会有结果 01/13 20:27
※ 编辑: Oikeiosis 来自: 61.20.180.221 (01/13 21:20)
21F：推 eliec:请问你文中的"士"，推演到现代的制度可能会是哪些人? 01/13 21:44
22F：→ eliec:或是说，哪些人你会期待他可能是个思想者? 什麽科系或背景? 01/13 21:45
23F：推 Equalmusic:你所举的只是曾子一家之言, 不见得是中国人的一元价值 01/14 01:20
24F：→ Equalmusic:如管宁般独善其身者, 在中国文化里亦有极高的评价 01/14 01:22
25F：推 Equalmusic:对於楼上的提问, 我也有相同的疑问...谁是知识分子？ 01/14 01:24