作者chenglap (無想流流星拳)
看板ask-why
標題Re: [請益] 主觀與客觀?
時間Fri Jan 2 15:26:42 2009
※ 引述《rockfox ()》之銘言：
: 我個人主觀的認為根本就沒有客觀
: 因為每個人都是主觀的，如果自己去設想客觀
: 那還是自己的主觀啊
: 那到底所謂的客觀到底是什麼呢?
: 還是我其實根本就不懂所謂的主觀客觀定義呢?
: 煩請各位解惑
主觀是被人類創造的.
客觀是被人類發現的.
主觀和客觀描述的是資訊產生的過程, 雖然人永遠不能確定自
己得到的資訊到底是創造的, 還是被發現的. 而主觀和客觀並
非絕對地形容任何東西, 相反, 是人類視乎當項資訊創造出來
的已有線索, 去定義那是一項主觀的創造, 還是客觀的發現.
這跟那件事是否真相無關係, 即使事實是真相, 也不能說那是
發現的.
比方說, 我說下一期六合彩開彩號碼有十二號, 而下一期六合
彩真的出現了十二號. 那是否代表我發現了下一期六合彩號碼
? 不, 那很有可能只是我「創造了」一個猜測, 而那又剛好和
事實相符而已. 我只是主觀認為下一期的六合彩號碼是十二號
, 而不是客觀地知道下一期六合彩號碼是十二號.
但如果我知道六合彩有內幕, 原來那是作弊騙你們這些賤民的
錢, 那麼我就是客觀發現了下一期會開十二號. 但精確一點應
該是「我客觀地發現了有東西會導致下一期六合彩開十二號」
所以即使我同樣說, 下一期六合彩開十二號, 而我根據的東西
不同, 就決定了那是主觀還是客觀的發言. 如果我說, 「我預
計六合彩會開十二號」, 那是主觀的, 如果我說「乩童告訴我
六合彩會開十二號」, 而那我並不是說謊, 那就是客觀的. 因
為事情是有個乩童開出來說十二號, 我剛好發現了他所提供的
資訊再轉達, 所以那是客觀的.
因此重心是資訊取得的過程, 而主觀客觀則是對「過程」的形
容. 當然, 上述的乩童也可能根本是胡編一個號碼出來, 但這
不影響我取得資訊的過程是客觀這個事實.
但如果我聽了乩童說下一期開十二號, 我不說「乩童告訴我下
一期會開十二號」, 而說「下一期會開十二號」, 那麼這就變
回了主觀描述. 因為乩童說會開十二號不等於下一期就會開十
二號, 事實上我說後面那句話, 本身就是增加了「覺得乩童的
話就是事實」這項資訊.
也就是說, 前面那句包含的資訊是:
1. 乩童說開十二號
後面那句則包含了:
1. 乩童說開十二號
2. 乩童說的話會成為事實
因為我添加了第二項資訊, 因為這就變成了主觀的論述, 因為
裡面有包括我「創造」的見解. 因此任何客觀的見解, 只要有
主觀的成份, 就會立即變成主觀的見解.
客觀描述就是「單純發現, 然後再發現的東西轉達」的描述.
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◆ From: 144.214.37.100
※ 編輯: chenglap 來自: 144.214.37.100 (01/02 15:32)
1F：推 chiwenadam:極端的看法是找乩童預測轉達又是另一個主觀了 01/02 16:26
2F：推 phreniax:本文第二行 很有問題 發現? 你的受器狀態不一定"正常" 01/02 16:29
3F：→ chenglap:即使事情甲是幻覺, 你看到事情甲還是客觀的. 01/02 16:31
4F：→ chenglap:但如果你認為事情甲就是真實, 那就是主觀的. 01/02 16:31
5F：→ chenglap:「感覺」是客觀的, 對感覺的判斷是主觀的. 01/02 16:32
6F：→ chenglap:主客觀本身是跟「事實」並無關連. 01/02 16:33
詳解一下.
比方說, 你眼睛不正常, 現實是你眼前並沒有西施, 但眼睛告訴你
, 你看到了西施.
那麼, 「你看到了西施」本身是客觀的, 但如果你認為西施就在你
眼前存在, 那就是主觀的.
「發現」的是西施在你的眼中的影像, 而「創造」的是「西施在眼
前」這「假定事實」, 你看到西施的影像, 那不妨礙你怎樣解讀那
影像, 你可以認為西施在你面前, 也可以認為那是幻覺, 也可以認
為你前面的是一隻西班牙蒼蠅, 但這不會改變「你得到了西施的視
覺資訊」這個客觀事實.
人類習慣將看到的東西當成事實只是一種習慣, 人類能夠確定的就
是人類能夠有視覺, 聽覺, 觸覺等感受. 而不確定這些得到的資訊
是在反映「真實」, 即使你的感官不正常, 但你得到那些資訊這個
過程本身就是客觀的, 即使你得到的資訊不合乎真實也是客觀的,
而正常不正常只會影響你得到的資訊是否事實, 卻不影響資訊本身
是客觀還是主觀.
※ 編輯: chenglap 來自: 144.214.37.100 (01/02 16:40)
7F：推 phreniax:你要把感覺"說"出來 這說出來的前一瞬間過程就包含判斷了 01/02 16:36
8F：→ phreniax:美人冷熱的感受是相對的 這不用我說吧 01/02 16:36
9F：→ phreniax:除非你的"客觀"的定義非常往後"安全"地退讓 01/02 16:37
10F：→ phreniax:你只能說"我有感覺了" 不能說感覺內容是什麼 01/02 16:37
11F：→ phreniax:我不知道您個人是否哲學相關 或是涉略過但您不感興趣 01/02 16:38
12F：→ phreniax:"相互主觀"只少可以參考一下 01/02 16:39
13F：→ phreniax:所以這內文放去哲學板可能會被轟炸= = 01/02 16:40
14F：→ phreniax:當然可能您還有沒補充的地方 我先這麼地假設 01/02 16:40
15F：→ chenglap:我認為客觀本身和真實是分離的. 01/02 16:41
16F：→ chenglap:客觀和主觀都只是去探求真實的渠道. 01/02 16:41
17F：→ chenglap:談哲學本來就文人相輕, 人人愛轟, 但我根據的是邏輯. 01/02 16:43
18F：推 phreniax:我只能說你後來的回應還是沒孑孓我問的 01/02 16:44
19F：→ phreniax:哲學不用講邏輯? 01/02 16:44
20F：→ phreniax:你說 客觀跟事實本身無關 我敢保證你的定義跟通用定義 01/02 16:46
21F：→ phreniax:不同 01/02 16:46
22F：→ chenglap:我認為探求的過程是哲學的本義, 而不是答案本身. 01/02 16:46
23F：→ phreniax:主客觀是一種描述的過程 01/02 16:46
24F：→ phreniax:你都是在肯定某一命題之後才會發表 01/02 16:46
25F：→ chenglap:客觀本身就沒有通用定義, 故不能說客觀就是事實. 01/02 16:47
26F：→ phreniax:你不可能沒經過"判定"這動作 01/02 16:47
27F：→ chenglap:而且我比較傾向用「真實」一詞. 01/02 16:47
28F：→ phreniax:你不可能沒經過"判斷"這動作 01/02 16:47
29F：→ chenglap:我也不抗拒判定的動作, 反正那不影響. 01/02 16:48
30F：→ phreniax:你有了判定的動作 就有主觀加入 01/02 16:48
31F：→ phreniax:你根本沒回答我的冷熱疑問 01/02 16:48
32F：→ phreniax:你這樣最後只能"安全"地回答"我有感覺" 01/02 16:49
33F：→ chenglap:你的疑問不清楚, 所以我答不了. 01/02 16:49
34F：→ phreniax:但你不能說感覺內容是啥 因為你一說就有主觀成分加入了 01/02 16:49
35F：→ chenglap:而我認為你可以立論人的一切論述都是主觀的. 01/02 16:49
36F：→ chenglap:這點跟我是不衝突的, 我沒打算證明人是客觀的. 01/02 16:49
37F：→ phreniax:ok 你無法了解我的疑問 那先降 會有人看懂的= = 01/02 16:50
38F：→ phreniax:先降^^ 01/02 16:50
39F：→ chenglap:像主客觀這話題在哲學上暫時還是未建立良好理論的題材. 01/02 16:51
40F：→ chenglap:因此我們談不出答案應該是很尋常的事情. 01/02 16:52
41F：推 phreniax:對了 我頂多再想說 你對哲學的理解 對哲學來說是汙辱 01/02 16:52
42F：→ phreniax:每個學科都有白爛人在裡面 但別誤以為學科裡面的人都這樣 01/02 16:52
43F：→ phreniax:更別誤會學科本身 01/02 16:53
44F：→ chenglap:我認為任何基於理性的思考的哲學價值都一樣. 01/02 16:54
45F：→ chenglap:哲學本身並不單純是學科, 哲學是思考的本質. 01/02 16:55
46F：→ chenglap:我並不理解哲學, 而是, 我思考本身就已經是哲學. 01/02 16:56
47F：→ chenglap:而我也認為哲學作為學科, 本質是參閱他人的思考. 01/02 16:57
48F：→ chenglap:哲學本質則無分學科之內外, 專業之與否. 01/02 16:57
49F：推 phreniax:我建議你把文章轉去哲學板 如果是相輕的人出現你就別鳥 01/02 16:58
50F：→ phreniax:你這篇文章會"引起"很多回文 可不是大家都在"相輕" 01/02 16:58
51F：→ chenglap:這點在於, 那是你的願望, 不是我的願望. 01/02 16:59
52F：→ chenglap:我實行我自己的願望, 你實行你的願望. 01/02 16:59
53F：→ phreniax:用邏輯來談 是您說的~邏輯對就要清得起邏輯的"轟" 01/02 16:59
54F：→ chenglap:你可以用哲學來說服我, 我會樂意聽. 01/02 17:00
55F：→ phreniax:當然^^尊重你 01/02 17:00
56F：→ chenglap:但你也得接受你可能完全不能說服我這個可能結果. 01/02 17:00
57F：→ phreniax:我沒有在說服你啊!! 我再提出質問 你說你看不懂我的直問 01/02 17:01
58F：→ chenglap:比方說, 你想說服我, 客觀就等同事實. 01/02 17:01
59F：→ phreniax:我沒有在說服你啊!! 我再提出質問 你說你看不懂我的直問 01/02 17:01
60F：→ chenglap:如果你說是因為通用的看法, 那就是想用權威說服人. 01/02 17:02
61F：→ chenglap:但我本身很少為權威所動, 自然說服不了. 01/02 17:02
62F：→ phreniax:你剛提的也不是我想表達的 01/02 17:02
63F：→ chenglap:我說的不清楚指質問本身的邏輯不清楚. 01/02 17:02
64F：→ chenglap:所以我看不懂. 因為那些重要部份你說不用說了. 01/02 17:03
65F：→ chenglap:但不說的話, 我老實地說我不知道不用說的是甚麼. 01/02 17:04
66F：→ chenglap:因為這樣, 質問本身就是不完整的. 01/02 17:04
67F：→ chenglap:這也是我說不清楚在問甚麼的原因. 01/02 17:04
68F：→ chenglap:而且我的立場是給予一個簡單, 可依循的解釋. 01/02 17:06
69F：→ chenglap:而你想質問的東西, 到底是想說, 我沒有解釋. 01/02 17:06
70F：→ chenglap:還是說, 我的解釋並不合乎真實? 01/02 17:06
71F：→ chenglap:又或者是說, 我必須將真實列入解釋的考慮? 01/02 17:06
72F：→ chenglap:還是, 發表言論和感知之間的相互關係? 01/02 17:07
73F：→ chenglap:如果你想表達的並不是任何一種思想方式, 而單純只是想表 01/02 17:08
74F：→ chenglap:達: 「我認為你不對. 」 01/02 17:08
75F：→ chenglap:我也只能答, 「好吧, 你認為我不對」, 完了. 01/02 17:08
76F：→ chenglap:至少你得找個答案是來取代我的答案, 我才能答. 01/02 17:09
77F：→ chenglap:如果你沒有答案, 我能答些甚麼呢? 01/02 17:09