作者chenglap (无想流流星拳)
看板ask-why
标题Re: [请益] 主观与客观?
时间Fri Jan 2 15:26:42 2009
※ 引述《rockfox ()》之铭言：
: 我个人主观的认为根本就没有客观
: 因为每个人都是主观的，如果自己去设想客观
: 那还是自己的主观啊
: 那到底所谓的客观到底是什麽呢?
: 还是我其实根本就不懂所谓的主观客观定义呢?
: 烦请各位解惑
主观是被人类创造的.
客观是被人类发现的.
主观和客观描述的是资讯产生的过程, 虽然人永远不能确定自
己得到的资讯到底是创造的, 还是被发现的. 而主观和客观并
非绝对地形容任何东西, 相反, 是人类视乎当项资讯创造出来
的已有线索, 去定义那是一项主观的创造, 还是客观的发现.
这跟那件事是否真相无关系, 即使事实是真相, 也不能说那是
发现的.
比方说, 我说下一期六合彩开彩号码有十二号, 而下一期六合
彩真的出现了十二号. 那是否代表我发现了下一期六合彩号码
? 不, 那很有可能只是我「创造了」一个猜测, 而那又刚好和
事实相符而已. 我只是主观认为下一期的六合彩号码是十二号
, 而不是客观地知道下一期六合彩号码是十二号.
但如果我知道六合彩有内幕, 原来那是作弊骗你们这些贱民的
钱, 那麽我就是客观发现了下一期会开十二号. 但精确一点应
该是「我客观地发现了有东西会导致下一期六合彩开十二号」
所以即使我同样说, 下一期六合彩开十二号, 而我根据的东西
不同, 就决定了那是主观还是客观的发言. 如果我说, 「我预
计六合彩会开十二号」, 那是主观的, 如果我说「乩童告诉我
六合彩会开十二号」, 而那我并不是说谎, 那就是客观的. 因
为事情是有个乩童开出来说十二号, 我刚好发现了他所提供的
资讯再转达, 所以那是客观的.
因此重心是资讯取得的过程, 而主观客观则是对「过程」的形
容. 当然, 上述的乩童也可能根本是胡编一个号码出来, 但这
不影响我取得资讯的过程是客观这个事实.
但如果我听了乩童说下一期开十二号, 我不说「乩童告诉我下
一期会开十二号」, 而说「下一期会开十二号」, 那麽这就变
回了主观描述. 因为乩童说会开十二号不等於下一期就会开十
二号, 事实上我说後面那句话, 本身就是增加了「觉得乩童的
话就是事实」这项资讯.
也就是说, 前面那句包含的资讯是:
1. 乩童说开十二号
後面那句则包含了:
1. 乩童说开十二号
2. 乩童说的话会成为事实
因为我添加了第二项资讯, 因为这就变成了主观的论述, 因为
里面有包括我「创造」的见解. 因此任何客观的见解, 只要有
主观的成份, 就会立即变成主观的见解.
客观描述就是「单纯发现, 然後再发现的东西转达」的描述.
--
基於饮水思源的理念, 还是该打的广告,
hkday.net --- 硕果仅存还愿意和其他地区转信的香港 BBS
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 144.214.37.100
※ 编辑: chenglap 来自: 144.214.37.100 (01/02 15:32)
1F：推 chiwenadam:极端的看法是找乩童预测转达又是另一个主观了 01/02 16:26
2F：推 phreniax:本文第二行 很有问题 发现? 你的受器状态不一定"正常" 01/02 16:29
3F：→ chenglap:即使事情甲是幻觉, 你看到事情甲还是客观的. 01/02 16:31
4F：→ chenglap:但如果你认为事情甲就是真实, 那就是主观的. 01/02 16:31
5F：→ chenglap:「感觉」是客观的, 对感觉的判断是主观的. 01/02 16:32
6F：→ chenglap:主客观本身是跟「事实」并无关连. 01/02 16:33
详解一下.
比方说, 你眼睛不正常, 现实是你眼前并没有西施, 但眼睛告诉你
, 你看到了西施.
那麽, 「你看到了西施」本身是客观的, 但如果你认为西施就在你
眼前存在, 那就是主观的.
「发现」的是西施在你的眼中的影像, 而「创造」的是「西施在眼
前」这「假定事实」, 你看到西施的影像, 那不妨碍你怎样解读那
影像, 你可以认为西施在你面前, 也可以认为那是幻觉, 也可以认
为你前面的是一只西班牙苍蝇, 但这不会改变「你得到了西施的视
觉资讯」这个客观事实.
人类习惯将看到的东西当成事实只是一种习惯, 人类能够确定的就
是人类能够有视觉, 听觉, 触觉等感受. 而不确定这些得到的资讯
是在反映「真实」, 即使你的感官不正常, 但你得到那些资讯这个
过程本身就是客观的, 即使你得到的资讯不合乎真实也是客观的,
而正常不正常只会影响你得到的资讯是否事实, 却不影响资讯本身
是客观还是主观.
※ 编辑: chenglap 来自: 144.214.37.100 (01/02 16:40)
7F：推 phreniax:你要把感觉"说"出来 这说出来的前一瞬间过程就包含判断了 01/02 16:36
8F：→ phreniax:美人冷热的感受是相对的 这不用我说吧 01/02 16:36
9F：→ phreniax:除非你的"客观"的定义非常往後"安全"地退让 01/02 16:37
10F：→ phreniax:你只能说"我有感觉了" 不能说感觉内容是什麽 01/02 16:37
11F：→ phreniax:我不知道您个人是否哲学相关 或是涉略过但您不感兴趣 01/02 16:38
12F：→ phreniax:"相互主观"只少可以参考一下 01/02 16:39
13F：→ phreniax:所以这内文放去哲学板可能会被轰炸= = 01/02 16:40
14F：→ phreniax:当然可能您还有没补充的地方 我先这麽地假设 01/02 16:40
15F：→ chenglap:我认为客观本身和真实是分离的. 01/02 16:41
16F：→ chenglap:客观和主观都只是去探求真实的渠道. 01/02 16:41
17F：→ chenglap:谈哲学本来就文人相轻, 人人爱轰, 但我根据的是逻辑. 01/02 16:43
18F：推 phreniax:我只能说你後来的回应还是没孑孓我问的 01/02 16:44
19F：→ phreniax:哲学不用讲逻辑? 01/02 16:44
20F：→ phreniax:你说 客观跟事实本身无关 我敢保证你的定义跟通用定义 01/02 16:46
21F：→ phreniax:不同 01/02 16:46
22F：→ chenglap:我认为探求的过程是哲学的本义, 而不是答案本身. 01/02 16:46
23F：→ phreniax:主客观是一种描述的过程 01/02 16:46
24F：→ phreniax:你都是在肯定某一命题之後才会发表 01/02 16:46
25F：→ chenglap:客观本身就没有通用定义, 故不能说客观就是事实. 01/02 16:47
26F：→ phreniax:你不可能没经过"判定"这动作 01/02 16:47
27F：→ chenglap:而且我比较倾向用「真实」一词. 01/02 16:47
28F：→ phreniax:你不可能没经过"判断"这动作 01/02 16:47
29F：→ chenglap:我也不抗拒判定的动作, 反正那不影响. 01/02 16:48
30F：→ phreniax:你有了判定的动作 就有主观加入 01/02 16:48
31F：→ phreniax:你根本没回答我的冷热疑问 01/02 16:48
32F：→ phreniax:你这样最後只能"安全"地回答"我有感觉" 01/02 16:49
33F：→ chenglap:你的疑问不清楚, 所以我答不了. 01/02 16:49
34F：→ phreniax:但你不能说感觉内容是啥 因为你一说就有主观成分加入了 01/02 16:49
35F：→ chenglap:而我认为你可以立论人的一切论述都是主观的. 01/02 16:49
36F：→ chenglap:这点跟我是不冲突的, 我没打算证明人是客观的. 01/02 16:49
37F：→ phreniax:ok 你无法了解我的疑问 那先降 会有人看懂的= = 01/02 16:50
38F：→ phreniax:先降^^ 01/02 16:50
39F：→ chenglap:像主客观这话题在哲学上暂时还是未建立良好理论的题材. 01/02 16:51
40F：→ chenglap:因此我们谈不出答案应该是很寻常的事情. 01/02 16:52
41F：推 phreniax:对了 我顶多再想说 你对哲学的理解 对哲学来说是污辱 01/02 16:52
42F：→ phreniax:每个学科都有白烂人在里面 但别误以为学科里面的人都这样 01/02 16:52
43F：→ phreniax:更别误会学科本身 01/02 16:53
44F：→ chenglap:我认为任何基於理性的思考的哲学价值都一样. 01/02 16:54
45F：→ chenglap:哲学本身并不单纯是学科, 哲学是思考的本质. 01/02 16:55
46F：→ chenglap:我并不理解哲学, 而是, 我思考本身就已经是哲学. 01/02 16:56
47F：→ chenglap:而我也认为哲学作为学科, 本质是参阅他人的思考. 01/02 16:57
48F：→ chenglap:哲学本质则无分学科之内外, 专业之与否. 01/02 16:57
49F：推 phreniax:我建议你把文章转去哲学板 如果是相轻的人出现你就别鸟 01/02 16:58
50F：→ phreniax:你这篇文章会"引起"很多回文 可不是大家都在"相轻" 01/02 16:58
51F：→ chenglap:这点在於, 那是你的愿望, 不是我的愿望. 01/02 16:59
52F：→ chenglap:我实行我自己的愿望, 你实行你的愿望. 01/02 16:59
53F：→ phreniax:用逻辑来谈 是您说的~逻辑对就要清得起逻辑的"轰" 01/02 16:59
54F：→ chenglap:你可以用哲学来说服我, 我会乐意听. 01/02 17:00
55F：→ phreniax:当然^^尊重你 01/02 17:00
56F：→ chenglap:但你也得接受你可能完全不能说服我这个可能结果. 01/02 17:00
57F：→ phreniax:我没有在说服你啊!! 我再提出质问 你说你看不懂我的直问 01/02 17:01
58F：→ chenglap:比方说, 你想说服我, 客观就等同事实. 01/02 17:01
59F：→ phreniax:我没有在说服你啊!! 我再提出质问 你说你看不懂我的直问 01/02 17:01
60F：→ chenglap:如果你说是因为通用的看法, 那就是想用权威说服人. 01/02 17:02
61F：→ chenglap:但我本身很少为权威所动, 自然说服不了. 01/02 17:02
62F：→ phreniax:你刚提的也不是我想表达的 01/02 17:02
63F：→ chenglap:我说的不清楚指质问本身的逻辑不清楚. 01/02 17:02
64F：→ chenglap:所以我看不懂. 因为那些重要部份你说不用说了. 01/02 17:03
65F：→ chenglap:但不说的话, 我老实地说我不知道不用说的是甚麽. 01/02 17:04
66F：→ chenglap:因为这样, 质问本身就是不完整的. 01/02 17:04
67F：→ chenglap:这也是我说不清楚在问甚麽的原因. 01/02 17:04
68F：→ chenglap:而且我的立场是给予一个简单, 可依循的解释. 01/02 17:06
69F：→ chenglap:而你想质问的东西, 到底是想说, 我没有解释. 01/02 17:06
70F：→ chenglap:还是说, 我的解释并不合乎真实? 01/02 17:06
71F：→ chenglap:又或者是说, 我必须将真实列入解释的考虑? 01/02 17:06
72F：→ chenglap:还是, 发表言论和感知之间的相互关系? 01/02 17:07
73F：→ chenglap:如果你想表达的并不是任何一种思想方式, 而单纯只是想表 01/02 17:08
74F：→ chenglap:达: 「我认为你不对. 」 01/02 17:08
75F：→ chenglap:我也只能答, 「好吧, 你认为我不对」, 完了. 01/02 17:08
76F：→ chenglap:至少你得找个答案是来取代我的答案, 我才能答. 01/02 17:09
77F：→ chenglap:如果你没有答案, 我能答些甚麽呢? 01/02 17:09