作者nidor (awful)
看板ask-why
標題Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間Fri Dec 12 00:51:02 2008
※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: : 整人的不是科學，是拿科學去遂行自己意制的政客、資本家、獨裁者等等
: : 科學是個工具，本身沒有善惡，也沒有意志
: : 當然更不會是個神
: 在這個主題中，我們論證的是宗教在人類社會中的普遍性。
: 當科學放在這個脈絡中的時候，我們談的是科學的社會性意義，
: 而不是科學對於科學社群的深層意義。
: 這樣的認識誤差，就是爭議的來源。
: 我講的東西其實是每一個社會都需要有一個支持性的信念來源，
: 而這樣的信念在擴散到常民階層之後，會逐漸變成信仰，
: 最終形成宗教，這也就是宗教在人類社會中的普遍性來源，
: 而即使是今日，我們也沒有超越這個狀態，科學在這個意義上，
: 就是現代社會的宗教。
: 這其實是一個很簡單的論述，在費若本 (Feyerabend) 之後的科學哲學，
: 大致上是會同意這個說法的。即使只看孔恩 (Kuhn) 的觀點，也可以理解。
: 但是對於專業的科學社群來說，科學有著更高的意義，講起來就沒完沒了，
: 卻不是這個主題下所需要討論的東西。
: 科學信仰的核心教旨，就是我們可以用科學 - 特別是數學公式化的科學 -
: 來解釋世界的一切，理性之光將破除蒙昧和無知。
科學主義：科學可以解決一切問題。
科學：系統性的理性研究，以邏輯實證方法為手段。
你所談的主題應該是科學主義，而不是科學。
你說科學主義在今日成為一種宗教的話應該沒什麼人有意見。
孔恩的典範轉移只是一種社會流行現象，一窩蜂的奈米研究是一種典範轉移，
一窩蜂的蛋塔風潮也可以說是一種典範轉移。難道可以因此說蛋塔風潮是種科學嗎？
把共通的元素抽出來，就只有一窩蜂的流行而已。
所以很明顯：
1. 你並不是在討論科學。
2. 孔恩觀點也並非討論科學。
3. 由1&2，所以無論你的論述是什麼，都與科學無涉。
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.135
1F：→ nidor:well... 想想應該有意見的人還是滿多的才對.... 12/12 00:54
2F：推 phreniax:第三段第一行 那才不是典範轉移...請求你再看一次那本 12/12 01:34
3F：→ phreniax:真正的典範轉並不多 奈米研究是一種"焦點"而非"觀點" 12/12 01:36
4F：→ phreniax:當然你進一步分出科學與科學主義 這步是成功的 12/12 01:37
5F：→ phreniax:只是"典範"概念差太多 也假設你看過原文 所以才來說 12/12 01:38
6F：→ phreniax:只是"典範"概念差太多 也假設你看過原文 所以才來說 12/12 01:38
7F：→ phreniax:抱歉重複到= = 12/12 01:39
8F：→ phreniax:不過為了已不在的作者 我必須說你的第三度完完全全 12/12 01:40
9F：→ phreniax:不是孔恩所謂的典範 12/12 01:40
10F：→ phreniax: 段 12/12 01:41
11F：→ phreniax:(因為蠻認同孔恩 所以看到講錯的會很快跳出來= =) 12/12 01:42
12F：推 phreniax:(布希望其他版友沒看過原文確誤會孔恩說過的話) 12/12 01:44
13F：→ phreniax:真正的典範轉移最多五次(看你怎麼認定量子力學根弦論) 12/12 01:46
14F：推 phreniax:以孔恩觀點下的典範轉移加上他的生存年代 3次是保守的 12/12 01:49
15F：→ phreniax:還有第四段第二點 孔恩在天堂看到會哭哭的 12/12 01:50
16F：→ phreniax:那本書不是在研究社會學的... 12/12 01:51
17F：→ nidor:你所言問題端看你如何定義典範。奈米研究正是因為巨觀無法 12/12 02:20
18F：→ nidor:解釋的新現象，由新理論加以解釋，進而引發風潮，完成轉移。 12/12 02:21
19F：→ nidor:典範並沒有尺度的差別。大典範中有小典範，又有更小的典範。 12/12 02:22
20F：→ nidor:反過來說也就是典範不過是新理論的累積，完全是不重要的假設 12/12 02:23
21F：→ nidor:如同地震的尺度與頻率大致符合power law，無須切割大小之分 12/12 02:25
22F：推 phreniax:真的還是請你再次翻閱結構一書 12/12 02:26
23F：→ nidor:特別大或特別小的地震並沒有相異的特出之處。 12/12 02:26
24F：→ phreniax:我不管你口中的電販是蝦米 尊重你 但孔恩說的非你所言 12/12 02:27
25F：→ nidor:喜歡挑大的出來討論那是個人喜好問題。 12/12 02:27
26F：→ phreniax:簡單回你第三段 典範代表觀點 不是流行 12/12 02:28
27F：→ phreniax:流行是典範建立後的自然現象 12/12 02:28
28F：→ nidor:觀點的改變正是一種流行。 12/12 02:29
29F：→ phreniax:是啊 但我說的是典範 12/12 02:30
30F：→ phreniax:你看看你第三段的第一句話 12/12 02:30
31F：→ nidor:典範如前文所述，只是新理論的累積。 12/12 02:30
32F：→ phreniax:等等 你這句話就跟孔恩說的完完全全不一樣 12/12 02:31
33F：→ nidor:孔恩本人對理論的累積可以接近真實採負面態度，更接近流行。 12/12 02:31
34F：→ phreniax:孔恩說的新典範 不是累積來的 是蹦出來的 12/12 02:31
35F：→ phreniax:一個人的經歷是累積的 但典範的新觀點是"蹦"出來的 12/12 02:32
36F：→ nidor:Power law謝謝。 12/12 02:33
37F：→ nidor:了解強度與頻率的power law，就知道這種區分是很無聊的。 12/12 02:34
38F：推 phreniax:當然你可以說我看原文後的了解是錯的 12/12 02:36
39F：→ nidor:那是因為孔恩本身的論點就站不住腳。 12/12 02:37
40F：→ phreniax:但至少我個人保證 你所表達的不是孔恩所要說的 12/12 02:37
41F：→ phreniax:有興趣的人可以去找原文的來看 我沒看過中文的 12/12 02:38
42F：→ nidor:作為科學社群的社會現象研究很有趣，但並非解釋科學本身。 12/12 02:38
43F：→ phreniax:站不站得住腳你可以質疑但你內文說的完全不是孔恩說的 12/12 02:39
44F：→ phreniax:所以我不知道你再質疑哪裡 12/12 02:39
45F：→ phreniax:總而言之 哪天說不定有機會你會願意再看一次原文的 12/12 02:39
46F：→ phreniax:"說不定"會有新發現 12/12 02:40
47F：→ nidor:不過那個年代的人大多對於Power law分布的普遍性不了解， 12/12 02:40
48F：→ nidor:才會有什麼地質劇變說漸變說之爭，孔恩所謂典範也是如此。 12/12 02:41
49F：→ nidor:如果能了解地質既不是劇變也不是漸變，就知道也無所謂典範。 12/12 02:42
50F：推 phreniax:牛頓基本假設條件"世界的本質之一是質量不變" 12/12 02:44
51F：→ phreniax:愛因斯坦基本假設條件"光速絕不變"->質量可變 12/12 02:44
52F：→ phreniax:這中間是"跳"不是"轉變" 12/12 02:45
53F：→ phreniax:基本假設條件ok? 哪是一種出發觀點 12/12 02:45
54F：→ phreniax:出發觀點變~"跳" 12/12 02:47
55F：→ phreniax:地殼變動如果可以快轉慢轉~那種會變成連續畫面的 12/12 02:48
56F：→ phreniax:所以由這個來看你當然會推延出"連續而累積"的觀點 12/12 02:48
57F：→ nidor:如果你能了解power law就行了。 12/12 02:49
58F：→ phreniax:但我要幫不在人世的孔恩說 "我說的並非閣下所言" 12/12 02:49
59F：→ phreniax:基本觀點變~"跳" 我只留給你這句話 還有孔恩所言跟power 12/12 02:50
60F：→ phreniax:law不衝突 12/12 02:50
61F：→ nidor:你還是不理解的樣子.... 12/12 02:50
62F：→ phreniax:我雖才學淺疏 但 power law不是沒學過 12/12 02:51
63F：→ phreniax:版友有興趣就去找看看 由大家評判吧 12/12 02:51
64F：→ phreniax:基本上這篇我會推文只是因為 第三段才不是孔恩主張的 12/12 02:52
65F：→ phreniax:只是這樣~ 12/12 02:52
66F：→ nidor:孔恩：更精確地說，我們可以放棄一種明顯的或隱含的觀念，就 12/12 02:53
67F：→ nidor:是說典範的改變，能使科學家或者向科學家學習的人，愈來愈靠 12/12 02:53
68F：→ nidor:靠近真理。 12/12 02:54
69F：→ nidor:孔恩認為科學是無法接近真理的文化活動，與販售蛋塔何異？ 12/12 02:55
70F：推 phreniax:有這句話? 我這沒中文的五只看原文的 12/12 02:55
71F：→ phreniax:大概在哪個章節? 12/12 02:55
72F：→ phreniax:他不會說 放棄->轉移 這種話 12/12 02:56
73F：→ phreniax:這樣我就不得不質疑你真的有看過原文嗎 12/12 02:56
74F：→ phreniax:他認為科學活動可以接近真理 12/12 02:57
75F：→ phreniax:請看看他發表結構後 後面還有再發表小附錄 特別講這個 12/12 02:58
76F：→ phreniax:圖書館應該蠻好找的 他特別針對你最後說的誌個有說明 12/12 02:59
77F：→ nidor:書大概十幾年前看的。不過可參考的批判實在是太多了。 12/12 02:59
79F：→ phreniax:他特別地說:我認為科學活動可以接近真理 12/12 02:59
80F：→ phreniax:他還說 我的內文並沒有表達不可以 是質疑的人擅自猜想 12/12 03:00
81F：→ phreniax:勸你先補看他的附錄 如果你在原文中誤解的話 12/12 03:00
82F：→ phreniax:十幾年........................... 12/12 03:01
83F：→ phreniax:你都這樣說了 可以補充最新進度後我歡迎跟你討論 12/12 03:01
84F：→ nidor:不過我始終認為典範轉移只是地質劇變說的科學文化版本。 12/12 03:03
85F：→ nidor:當引入power law概念後，劇變說與漸變說就可以退場了。 12/12 03:05
86F：推 phreniax:老話...希望你可以補充最近進度 我很樂意跟你討論的 12/12 03:05
87F：→ nidor:所以科學革命與典範轉移，就可以一起埋進沉積物裡面當化石了 12/12 03:06
88F：→ nidor:這不需要補充進度，除非孔恩自己推翻他的典範概念。 12/12 03:07
89F：→ nidor:我的想法基本上同溫伯格先生。 12/12 03:10
90F：→ efrit: 回文 好嗎？ 12/12 04:06
91F：推 phreniax:沒去看別人說蝦米就說別人是概念是化石 12/12 13:42
92F：→ phreniax:這種措詞這種方式我也覺得跟閣下沒什麼好談了 12/12 13:43
93F：→ phreniax:更難提閣下是否真的了解孔恩所言 不可共量啊 12/12 13:44
94F：→ phreniax:說點白話看閣下內文的第三段就知道您根本沒看懂孔恩的書 12/12 13:46
95F：→ phreniax:那然您要堅持意見我也尊重你 只是不希望版友也誤解孔恩 12/12 13:46
96F：→ phreniax:如果您要搶最後一句就去吧 12/12 13:55
97F：推 phreniax:還有您的第二段推文 新理論不代表有新觀點 12/12 14:11
98F：→ phreniax:巨觀到微觀的過渡中沒有＂新的基本假設＂ 12/12 14:11
99F：→ phreniax:您口中的孔恩所說不是真實存在過的孔恩所說的 12/12 14:12
100F：→ phreniax:可怕的不可共量 在這有個顯著的表現 12/12 14:14
101F：推 phreniax:還有您給的網址 我現在才看 真的事太幽默了閣下 12/12 14:25
102F：→ phreniax:孔恩後來發表的附錄就有一部分專門回應這個人的批評 12/12 14:25
103F：→ phreniax:你這個網址的文章我早看過原文的了 12/12 14:26
104F：→ phreniax:希望閣下不要過程只看一半就下定論 人都可能有盲點 12/12 14:27
105F：→ phreniax:當然我也不例外囉～ 12/12 14:27
106F：→ nidor:新舊觀點也只是程度上的差異，科學中處處充滿新觀點。 12/12 15:18
107F：→ nidor:硬性切割某些假設是新，某些不是，只是個人美學觀點罷了。 12/12 15:19
108F：→ nidor:這與看了火山爆發，眼中就只剩劇變說的地質學者是類似的。 12/12 15:21