作者nidor (awful)
看板ask-why
标题Re: [请益] 为什麽全世界文化都有宗教呢？
时间Fri Dec 12 00:51:02 2008
※ 引述《bx (bx)》之铭言：
: ※ 引述《caseypie (吟游诗人)》之铭言：
: : 整人的不是科学，是拿科学去遂行自己意制的政客、资本家、独裁者等等
: : 科学是个工具，本身没有善恶，也没有意志
: : 当然更不会是个神
: 在这个主题中，我们论证的是宗教在人类社会中的普遍性。
: 当科学放在这个脉络中的时候，我们谈的是科学的社会性意义，
: 而不是科学对於科学社群的深层意义。
: 这样的认识误差，就是争议的来源。
: 我讲的东西其实是每一个社会都需要有一个支持性的信念来源，
: 而这样的信念在扩散到常民阶层之後，会逐渐变成信仰，
: 最终形成宗教，这也就是宗教在人类社会中的普遍性来源，
: 而即使是今日，我们也没有超越这个状态，科学在这个意义上，
: 就是现代社会的宗教。
: 这其实是一个很简单的论述，在费若本 (Feyerabend) 之後的科学哲学，
: 大致上是会同意这个说法的。即使只看孔恩 (Kuhn) 的观点，也可以理解。
: 但是对於专业的科学社群来说，科学有着更高的意义，讲起来就没完没了，
: 却不是这个主题下所需要讨论的东西。
: 科学信仰的核心教旨，就是我们可以用科学 - 特别是数学公式化的科学 -
: 来解释世界的一切，理性之光将破除蒙昧和无知。
科学主义：科学可以解决一切问题。
科学：系统性的理性研究，以逻辑实证方法为手段。
你所谈的主题应该是科学主义，而不是科学。
你说科学主义在今日成为一种宗教的话应该没什麽人有意见。
孔恩的典范转移只是一种社会流行现象，一窝蜂的奈米研究是一种典范转移，
一窝蜂的蛋塔风潮也可以说是一种典范转移。难道可以因此说蛋塔风潮是种科学吗？
把共通的元素抽出来，就只有一窝蜂的流行而已。
所以很明显：
1. 你并不是在讨论科学。
2. 孔恩观点也并非讨论科学。
3. 由1&2，所以无论你的论述是什麽，都与科学无涉。
--
「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由
，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽，
论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自
由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」
--撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.135
1F：→ nidor:well... 想想应该有意见的人还是满多的才对.... 12/12 00:54
2F：推 phreniax:第三段第一行 那才不是典范转移...请求你再看一次那本 12/12 01:34
3F：→ phreniax:真正的典范转并不多 奈米研究是一种"焦点"而非"观点" 12/12 01:36
4F：→ phreniax:当然你进一步分出科学与科学主义 这步是成功的 12/12 01:37
5F：→ phreniax:只是"典范"概念差太多 也假设你看过原文 所以才来说 12/12 01:38
6F：→ phreniax:只是"典范"概念差太多 也假设你看过原文 所以才来说 12/12 01:38
7F：→ phreniax:抱歉重复到= = 12/12 01:39
8F：→ phreniax:不过为了已不在的作者 我必须说你的第三度完完全全 12/12 01:40
9F：→ phreniax:不是孔恩所谓的典范 12/12 01:40
10F：→ phreniax: 段 12/12 01:41
11F：→ phreniax:(因为蛮认同孔恩 所以看到讲错的会很快跳出来= =) 12/12 01:42
12F：推 phreniax:(布希望其他版友没看过原文确误会孔恩说过的话) 12/12 01:44
13F：→ phreniax:真正的典范转移最多五次(看你怎麽认定量子力学根弦论) 12/12 01:46
14F：推 phreniax:以孔恩观点下的典范转移加上他的生存年代 3次是保守的 12/12 01:49
15F：→ phreniax:还有第四段第二点 孔恩在天堂看到会哭哭的 12/12 01:50
16F：→ phreniax:那本书不是在研究社会学的... 12/12 01:51
17F：→ nidor:你所言问题端看你如何定义典范。奈米研究正是因为巨观无法 12/12 02:20
18F：→ nidor:解释的新现象，由新理论加以解释，进而引发风潮，完成转移。 12/12 02:21
19F：→ nidor:典范并没有尺度的差别。大典范中有小典范，又有更小的典范。 12/12 02:22
20F：→ nidor:反过来说也就是典范不过是新理论的累积，完全是不重要的假设 12/12 02:23
21F：→ nidor:如同地震的尺度与频率大致符合power law，无须切割大小之分 12/12 02:25
22F：推 phreniax:真的还是请你再次翻阅结构一书 12/12 02:26
23F：→ nidor:特别大或特别小的地震并没有相异的特出之处。 12/12 02:26
24F：→ phreniax:我不管你口中的电贩是虾米 尊重你 但孔恩说的非你所言 12/12 02:27
25F：→ nidor:喜欢挑大的出来讨论那是个人喜好问题。 12/12 02:27
26F：→ phreniax:简单回你第三段 典范代表观点 不是流行 12/12 02:28
27F：→ phreniax:流行是典范建立後的自然现象 12/12 02:28
28F：→ nidor:观点的改变正是一种流行。 12/12 02:29
29F：→ phreniax:是啊 但我说的是典范 12/12 02:30
30F：→ phreniax:你看看你第三段的第一句话 12/12 02:30
31F：→ nidor:典范如前文所述，只是新理论的累积。 12/12 02:30
32F：→ phreniax:等等 你这句话就跟孔恩说的完完全全不一样 12/12 02:31
33F：→ nidor:孔恩本人对理论的累积可以接近真实采负面态度，更接近流行。 12/12 02:31
34F：→ phreniax:孔恩说的新典范 不是累积来的 是蹦出来的 12/12 02:31
35F：→ phreniax:一个人的经历是累积的 但典范的新观点是"蹦"出来的 12/12 02:32
36F：→ nidor:Power law谢谢。 12/12 02:33
37F：→ nidor:了解强度与频率的power law，就知道这种区分是很无聊的。 12/12 02:34
38F：推 phreniax:当然你可以说我看原文後的了解是错的 12/12 02:36
39F：→ nidor:那是因为孔恩本身的论点就站不住脚。 12/12 02:37
40F：→ phreniax:但至少我个人保证 你所表达的不是孔恩所要说的 12/12 02:37
41F：→ phreniax:有兴趣的人可以去找原文的来看 我没看过中文的 12/12 02:38
42F：→ nidor:作为科学社群的社会现象研究很有趣，但并非解释科学本身。 12/12 02:38
43F：→ phreniax:站不站得住脚你可以质疑但你内文说的完全不是孔恩说的 12/12 02:39
44F：→ phreniax:所以我不知道你再质疑哪里 12/12 02:39
45F：→ phreniax:总而言之 哪天说不定有机会你会愿意再看一次原文的 12/12 02:39
46F：→ phreniax:"说不定"会有新发现 12/12 02:40
47F：→ nidor:不过那个年代的人大多对於Power law分布的普遍性不了解， 12/12 02:40
48F：→ nidor:才会有什麽地质剧变说渐变说之争，孔恩所谓典范也是如此。 12/12 02:41
49F：→ nidor:如果能了解地质既不是剧变也不是渐变，就知道也无所谓典范。 12/12 02:42
50F：推 phreniax:牛顿基本假设条件"世界的本质之一是质量不变" 12/12 02:44
51F：→ phreniax:爱因斯坦基本假设条件"光速绝不变"->质量可变 12/12 02:44
52F：→ phreniax:这中间是"跳"不是"转变" 12/12 02:45
53F：→ phreniax:基本假设条件ok? 哪是一种出发观点 12/12 02:45
54F：→ phreniax:出发观点变~"跳" 12/12 02:47
55F：→ phreniax:地壳变动如果可以快转慢转~那种会变成连续画面的 12/12 02:48
56F：→ phreniax:所以由这个来看你当然会推延出"连续而累积"的观点 12/12 02:48
57F：→ nidor:如果你能了解power law就行了。 12/12 02:49
58F：→ phreniax:但我要帮不在人世的孔恩说 "我说的并非阁下所言" 12/12 02:49
59F：→ phreniax:基本观点变~"跳" 我只留给你这句话 还有孔恩所言跟power 12/12 02:50
60F：→ phreniax:law不冲突 12/12 02:50
61F：→ nidor:你还是不理解的样子.... 12/12 02:50
62F：→ phreniax:我虽才学浅疏 但 power law不是没学过 12/12 02:51
63F：→ phreniax:版友有兴趣就去找看看 由大家评判吧 12/12 02:51
64F：→ phreniax:基本上这篇我会推文只是因为 第三段才不是孔恩主张的 12/12 02:52
65F：→ phreniax:只是这样~ 12/12 02:52
66F：→ nidor:孔恩：更精确地说，我们可以放弃一种明显的或隐含的观念，就 12/12 02:53
67F：→ nidor:是说典范的改变，能使科学家或者向科学家学习的人，愈来愈靠 12/12 02:53
68F：→ nidor:靠近真理。 12/12 02:54
69F：→ nidor:孔恩认为科学是无法接近真理的文化活动，与贩售蛋塔何异？ 12/12 02:55
70F：推 phreniax:有这句话? 我这没中文的五只看原文的 12/12 02:55
71F：→ phreniax:大概在哪个章节? 12/12 02:55
72F：→ phreniax:他不会说 放弃->转移 这种话 12/12 02:56
73F：→ phreniax:这样我就不得不质疑你真的有看过原文吗 12/12 02:56
74F：→ phreniax:他认为科学活动可以接近真理 12/12 02:57
75F：→ phreniax:请看看他发表结构後 後面还有再发表小附录 特别讲这个 12/12 02:58
76F：→ phreniax:图书馆应该蛮好找的 他特别针对你最後说的志个有说明 12/12 02:59
77F：→ nidor:书大概十几年前看的。不过可参考的批判实在是太多了。 12/12 02:59
79F：→ phreniax:他特别地说:我认为科学活动可以接近真理 12/12 02:59
80F：→ phreniax:他还说 我的内文并没有表达不可以 是质疑的人擅自猜想 12/12 03:00
81F：→ phreniax:劝你先补看他的附录 如果你在原文中误解的话 12/12 03:00
82F：→ phreniax:十几年........................... 12/12 03:01
83F：→ phreniax:你都这样说了 可以补充最新进度後我欢迎跟你讨论 12/12 03:01
84F：→ nidor:不过我始终认为典范转移只是地质剧变说的科学文化版本。 12/12 03:03
85F：→ nidor:当引入power law概念後，剧变说与渐变说就可以退场了。 12/12 03:05
86F：推 phreniax:老话...希望你可以补充最近进度 我很乐意跟你讨论的 12/12 03:05
87F：→ nidor:所以科学革命与典范转移，就可以一起埋进沉积物里面当化石了 12/12 03:06
88F：→ nidor:这不需要补充进度，除非孔恩自己推翻他的典范概念。 12/12 03:07
89F：→ nidor:我的想法基本上同温伯格先生。 12/12 03:10
90F：→ efrit: 回文 好吗？ 12/12 04:06
91F：推 phreniax:没去看别人说虾米就说别人是概念是化石 12/12 13:42
92F：→ phreniax:这种措词这种方式我也觉得跟阁下没什麽好谈了 12/12 13:43
93F：→ phreniax:更难提阁下是否真的了解孔恩所言 不可共量啊 12/12 13:44
94F：→ phreniax:说点白话看阁下内文的第三段就知道您根本没看懂孔恩的书 12/12 13:46
95F：→ phreniax:那然您要坚持意见我也尊重你 只是不希望版友也误解孔恩 12/12 13:46
96F：→ phreniax:如果您要抢最後一句就去吧 12/12 13:55
97F：推 phreniax:还有您的第二段推文 新理论不代表有新观点 12/12 14:11
98F：→ phreniax:巨观到微观的过渡中没有＂新的基本假设＂ 12/12 14:11
99F：→ phreniax:您口中的孔恩所说不是真实存在过的孔恩所说的 12/12 14:12
100F：→ phreniax:可怕的不可共量 在这有个显着的表现 12/12 14:14
101F：推 phreniax:还有您给的网址 我现在才看 真的事太幽默了阁下 12/12 14:25
102F：→ phreniax:孔恩後来发表的附录就有一部分专门回应这个人的批评 12/12 14:25
103F：→ phreniax:你这个网址的文章我早看过原文的了 12/12 14:26
104F：→ phreniax:希望阁下不要过程只看一半就下定论 人都可能有盲点 12/12 14:27
105F：→ phreniax:当然我也不例外罗～ 12/12 14:27
106F：→ nidor:新旧观点也只是程度上的差异，科学中处处充满新观点。 12/12 15:18
107F：→ nidor:硬性切割某些假设是新，某些不是，只是个人美学观点罢了。 12/12 15:19
108F：→ nidor:这与看了火山爆发，眼中就只剩剧变说的地质学者是类似的。 12/12 15:21