作者nidor (awful)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 為什麼有人說"猶太人是人類，胎兒不是"
時間Tue Dec 9 21:30:13 2008
※ 引述《e1q3z9c7 (鐘衷)》之銘言：
: 我先假設胎兒不是人類好了
: 但胎兒「未來」會成為人類卻毋庸置疑（至少機率上佔優勢）
: 那我們是否應該為了「未來」而努力？
: 人類會思考未來這點是與動物思維模式的主要差異
: 也因此我們不會因為一個小孩不懂事就殺害他，而是施予教育
: 我們不會因為一塊荒地沒有利用價值而廢棄他，而是開墾之
: 也因此貧瘠的北方國家得以先進於優渥的南方國家
: 為什麼？
: 南方國家的資源不是豐富得多嗎？
: 眼前可資利用的東西不是遠多過北方國家嗎？
: 那為什麼文明進展會是如此？
: 為什麼呢？
: 難道我們應該以「現狀」就徹底否定一個未來的可能性嗎？
: 又或者說，我們有權這麼做嗎？
我先假設皮膚細胞不是人類好了
但核轉移技術卻讓皮膚細胞成為人類在機率上是可能的
那我們是否應該為了皮膚細胞的未來而努力？
我們會不會因為一個皮膚細胞不懂事就殺害他？
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.136
1F：推 valepiy:同理可證XD 12/09 21:46
2F：推 Geigemachen:說得好！ 12/09 22:15
3F：推 daze:嗯？nidor跟Geigemachen的意見應該是相反的吧？ 12/09 22:27
4F：推 e1q3z9c7:所以在你身上取下一塊皮膚的意義等同於殺害你？ 12/09 22:29
5F：→ charatible:乾脆講胚胎瘤好了,有些有腦細胞,被電還有反應,還會成長 12/09 22:31
6F：→ e1q3z9c7:精蟲會游泳也沒人把它定義為生命謝謝 12/09 22:32
7F：→ e1q3z9c7:這個觀點會讓很多醫生被判死刑吧 12/09 22:37
8F：→ nidor:所以說僅僅有有成為人類的可能，是否就成為人權保護的對象？ 12/09 22:47
9F：推 e1q3z9c7:可能性據說在九成以上 12/09 22:50
10F：→ nidor:核轉移也行啊，機率稍低就是。 12/09 22:57
11F：→ nidor:所以你勢必要開始保衛你身上每個皮膚細胞了。 12/09 22:57
12F：→ nidor:還是你希望在各種機率條件上畫一條線，低於某個機率就不算人 12/09 22:58
13F：→ nidor:於是就可以因為他機率低又不懂事而加以殺害了。 12/09 22:59
14F：推 e1q3z9c7:我的皮膚細胞會自我再生，沒有生死的問題 12/09 23:01
15F：→ nidor:分化完成的就不會再生了，但是卻有成為人類的可能。嗯？:) 12/09 23:02
16F：→ e1q3z9c7:不好意思，我對於自己的身體比較獨裁一點 12/09 23:02
17F：→ e1q3z9c7:我不會去培養他們，所以可能性=0 12/09 23:02
18F：→ nidor:如果你認為單細胞沒有生死，那每個人都是從單細胞來的。 12/09 23:03
19F：→ visorkk:不對 應該是核轉殖後植入母體後才算 12/09 23:03
20F：→ nidor:你願意對你的身體獨裁，別人就不能對他自己的身體獨裁。 12/09 23:03
21F：→ e1q3z9c7:單細胞生死又如何？ 12/09 23:03
22F：→ e1q3z9c7:可以呀，但母親無權對子代如此不是嗎？ 12/09 23:04
23F：→ nidor:除了你獨斷的重述看法，我看不到任何支持你說法的依據。 12/09 23:05
24F：→ e1q3z9c7:哪一點？ 12/09 23:05
25F：→ e1q3z9c7:重述的看法你並無法反駁，即便重述也不會使其失真 12/09 23:06
26F：→ nidor:照你說單細胞沒有生死，所以人類受精卵可以殺死。 12/09 23:06
27F：→ nidor:就算他有成為人類的可能。 12/09 23:07
28F：→ e1q3z9c7:對於整個地球而言，單人的生死也無所謂 12/09 23:07
29F：→ nidor:你的前提只會讓你的論點重複的陷入矛盾之中。 12/09 23:07
30F：→ e1q3z9c7:請爬文，我所說的是皮膚細胞無生死「問題」 12/09 23:07
31F：→ e1q3z9c7:1.皮膚細胞被當成一個集合 2.即便其中有單細胞生死也 12/09 23:08
32F：→ nidor:你的論點又變成人的生死無所謂了。那又何必阻止他人墮胎？ 12/09 23:08
33F：→ e1q3z9c7:無涉道德，這是以個體觀點去詮釋其附屬之必要元素 12/09 23:09
34F：→ e1q3z9c7:我不是自然也不是地球，我是以人類觀點去闡述另一個人的 12/09 23:09
35F：→ e1q3z9c7:生死 12/09 23:09
36F：→ nidor:你不停的跳換你的論點，我不知道你想要說什麼。 12/09 23:10
37F：→ e1q3z9c7:對一家公司而言，某一員工破產無所謂，但對其家屬而言卻 12/09 23:10
38F：→ e1q3z9c7:很嚴重 12/09 23:10
39F：→ nidor:您不妨整理好再回文。 12/09 23:10
40F：→ e1q3z9c7:因為你要牽扯到單細胞的生死，所以我必然要將問題層面擴 12/09 23:11
41F：→ e1q3z9c7:大，若是你有不了解的地方請直接提問 12/09 23:11
42F：→ nidor:希望您整理好論點再回文，因為說實在我看不懂你想說什麼。 12/09 23:14
43F：推 e1q3z9c7:簡言之，已著床的受精卵是已經進入培育程序的細胞 12/09 23:15
44F：→ e1q3z9c7:人工中止這個過程與一般細胞的自然生死有完全不同的意義 12/09 23:16
45F：→ eliec:要不要討論看看"人權"是不是真的合乎自然界的運行法則? 12/09 23:19
46F：推 e1q3z9c7:要是當事人願意尊重自然的話 12/09 23:21
47F：推 eliec:那生了小孩丟掉，算不算合乎自然法則? 12/09 23:28
48F：→ eliec:中止懷孕跟完成懷孕但棄嬰，哪種比較符合人權或自然法則? 12/09 23:28
49F：推 e1q3z9c7:棄嬰至少還有一絲機會存活，好一點點吧 12/09 23:30
50F：→ e1q3z9c7:當然一定會有人提出他日後生活困苦或為非作歹之類的假設 12/09 23:31
51F：→ e1q3z9c7:以最直接的觀點就是人類應該打三戰全滅這樣最好 12/09 23:31
52F：→ e1q3z9c7:但我們存在只是為了被毀滅嗎？ 12/09 23:32
53F：推 e1q3z9c7:整體而言人類對自然已經形成侵害的共犯結構，不知回頭就 12/09 23:34
54F：→ e1q3z9c7:一起死吧，再三天可以去電影院看這個理論 12/09 23:34
55F：→ e1q3z9c7:悲哀的是人工流產的胎兒無法拉著母親一起走 12/09 23:37
56F：→ e1q3z9c7:這點最悲哀了不是嗎？ 12/09 23:37
57F：推 daze:我覺得人工流產的胎兒如果拉著母親一起走才更悲哀。 12/09 23:38
58F：→ daze:還好這種事不常發生。 12/09 23:39
59F：→ daze:醫學進步畢竟還是不錯的。 12/09 23:40
60F：推 Geigemachen:皮膚細胞平時就有自然再生.人類也不會故意去殺皮膚 12/09 23:41
61F：推 e1q3z9c7:留下的會承擔更多 12/09 23:42
62F：推 e1q3z9c7:有些事總是要等到有自己的骨肉或親手殺了人之後才會知道 12/09 23:49
63F：→ nidor:自然再生與此論點又有何關聯呢？故不故意又有何關聯呢？ 12/10 02:11
64F：→ nidor:就生物學上來說，胎兒與皮膚細胞都有成為人的可能性。 12/10 02:12
65F：→ nidor:各位爲什麼就忍心任他人用陽光殺害皮膚細胞呢？ 12/10 02:13
66F：→ nidor:說胎兒有人權，想將人的生命權無限上推到哪點為止呢？ 12/10 02:15
67F：→ nidor:無限上推到受精卵？受精卵與皮膚細胞有何不同呢？ 12/10 02:15
68F：→ nidor:請問各位要在哪邊畫上你所希望的句點呢？ :) 12/10 02:16
69F：→ nidor:論述中對於皮膚細胞人權的漠視，又是基於什麼樣的立場呢？ 12/10 02:19
70F：→ Ycat1911:重點不是什麼物質能變成人 而是對於人的定義 12/10 02:57
71F：推 Ycat1911:當今的生殖醫學法理 根本還無法處理生化人、改造人、擬態 12/10 02:59
72F：→ Ycat1911:人類等議題 但是科技進展會讓上述成真 到時候再好好吵吧 12/10 03:00
73F：→ Ycat1911:法律更多時候是要實現意識型態體制的目的 而非正義 12/10 03:01
74F：→ Ycat1911:拿法律當成生殖倫理的答案 根本是無解的爭論而已 12/10 03:02
75F：→ nidor:樓上說的是。本文不過是指出前文中意識形態論述的薄弱爾。 12/10 03:17
76F：推 Equalmusic:推一下樓樓上 12/10 04:28
77F：推 Geigemachen:皮膚細胞死了,同一個人還活著;殺胚胎,一個人就死了 12/10 07:03
78F：推 daze:殺胚胎，同一個人還是還活著吧... 12/10 07:41
79F：推 valepiy:對人的定義 根本沒有交集 這樣討論不出啥鬼的 12/10 12:15
80F：推 eliec:各自定義各自表述，沒有交集也不互斥。 12/10 12:54
81F：→ eliec:時光一晃回到了魏晉南北朝.... 12/10 12:54
82F：推 daze:我倒想到:一個中國... 12/10 16:30
83F：→ e1q3z9c7:如果將來技術先進，將皮膚細胞複製成人，則在其生長過程 12/10 17:51
84F：→ e1q3z9c7:加以摧毀，自然也是非道德的，但這根本不是目前的常態問 12/10 17:52
85F：→ e1q3z9c7:題 12/10 17:52
86F：推 e1q3z9c7:換個問題好了，殺嬰是否道德？無論養不起或是殘疾 12/10 18:23
87F：推 e1q3z9c7:很顯然的，他的性命是父母給的，為何父母無權侵奪之？ 12/10 18:30
88F：推 valepiy:嬰兒已經出生 不只不道德 更是犯罪 12/10 18:31
89F：→ e1q3z9c7:的確，但本版的宗旨在於探討：why? 12/10 18:31
90F：推 valepiy:你還是要把"人"定義出來 12/10 18:33
91F：→ e1q3z9c7:人的定義要看是應用在哪方面，如果是牽涉到存續 12/10 18:36
92F：→ e1q3z9c7:那當受精卵一分為二就有資格稱為人了 12/10 18:36
93F：→ e1q3z9c7:剛出生的小孩不會自己呼吸，或許在許多人眼中也不算人吧 12/10 18:39
94F：推 eliec:e1q3z9c7要不要完完整整地發一篇文論述你的理念? 12/10 19:28
95F：→ eliec:目前這樣一句句回話並不能說服別人阿~(你的目的是說服對吧?) 12/10 19:29
96F：推 e1q3z9c7:上一篇不夠嗎=.=？ 12/10 20:00
97F：推 eliec:好吧~我很樂意聽你的想法，只是斷續的片段不夠說服我而已。 12/10 20:03
98F：→ eliec:那如果您覺得沒有討論的空間，到此為止也可，大家解散吧~ 12/10 20:03
99F：推 Equalmusic:如果你的反對墮胎論點是從（可能成為人類的）機率出發 12/10 20:45
100F：→ Equalmusic:那你應該針對這點作更深入的論述 12/10 20:45
101F：→ Equalmusic:如果是胚胎是生命而不該抹殺生命出發, 你的論述也不夠 12/10 20:46
102F：→ charatible:哈哈,這個擺最後面: 真是夠了~ 12/10 21:42