作者nidor (awful)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 为什麽有人说"犹太人是人类，胎儿不是"
时间Tue Dec 9 21:30:13 2008
※ 引述《e1q3z9c7 (钟衷)》之铭言：
: 我先假设胎儿不是人类好了
: 但胎儿「未来」会成为人类却毋庸置疑（至少机率上占优势）
: 那我们是否应该为了「未来」而努力？
: 人类会思考未来这点是与动物思维模式的主要差异
: 也因此我们不会因为一个小孩不懂事就杀害他，而是施予教育
: 我们不会因为一块荒地没有利用价值而废弃他，而是开垦之
: 也因此贫瘠的北方国家得以先进於优渥的南方国家
: 为什麽？
: 南方国家的资源不是丰富得多吗？
: 眼前可资利用的东西不是远多过北方国家吗？
: 那为什麽文明进展会是如此？
: 为什麽呢？
: 难道我们应该以「现状」就彻底否定一个未来的可能性吗？
: 又或者说，我们有权这麽做吗？
我先假设皮肤细胞不是人类好了
但核转移技术却让皮肤细胞成为人类在机率上是可能的
那我们是否应该为了皮肤细胞的未来而努力？
我们会不会因为一个皮肤细胞不懂事就杀害他？
--
「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由
，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽，
论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自
由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」
--撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.136
1F：推 valepiy:同理可证XD 12/09 21:46
2F：推 Geigemachen:说得好！ 12/09 22:15
3F：推 daze:嗯？nidor跟Geigemachen的意见应该是相反的吧？ 12/09 22:27
4F：推 e1q3z9c7:所以在你身上取下一块皮肤的意义等同於杀害你？ 12/09 22:29
5F：→ charatible:乾脆讲胚胎瘤好了,有些有脑细胞,被电还有反应,还会成长 12/09 22:31
6F：→ e1q3z9c7:精虫会游泳也没人把它定义为生命谢谢 12/09 22:32
7F：→ e1q3z9c7:这个观点会让很多医生被判死刑吧 12/09 22:37
8F：→ nidor:所以说仅仅有有成为人类的可能，是否就成为人权保护的对象？ 12/09 22:47
9F：推 e1q3z9c7:可能性据说在九成以上 12/09 22:50
10F：→ nidor:核转移也行啊，机率稍低就是。 12/09 22:57
11F：→ nidor:所以你势必要开始保卫你身上每个皮肤细胞了。 12/09 22:57
12F：→ nidor:还是你希望在各种机率条件上画一条线，低於某个机率就不算人 12/09 22:58
13F：→ nidor:於是就可以因为他机率低又不懂事而加以杀害了。 12/09 22:59
14F：推 e1q3z9c7:我的皮肤细胞会自我再生，没有生死的问题 12/09 23:01
15F：→ nidor:分化完成的就不会再生了，但是却有成为人类的可能。嗯？:) 12/09 23:02
16F：→ e1q3z9c7:不好意思，我对於自己的身体比较独裁一点 12/09 23:02
17F：→ e1q3z9c7:我不会去培养他们，所以可能性=0 12/09 23:02
18F：→ nidor:如果你认为单细胞没有生死，那每个人都是从单细胞来的。 12/09 23:03
19F：→ visorkk:不对 应该是核转殖後植入母体後才算 12/09 23:03
20F：→ nidor:你愿意对你的身体独裁，别人就不能对他自己的身体独裁。 12/09 23:03
21F：→ e1q3z9c7:单细胞生死又如何？ 12/09 23:03
22F：→ e1q3z9c7:可以呀，但母亲无权对子代如此不是吗？ 12/09 23:04
23F：→ nidor:除了你独断的重述看法，我看不到任何支持你说法的依据。 12/09 23:05
24F：→ e1q3z9c7:哪一点？ 12/09 23:05
25F：→ e1q3z9c7:重述的看法你并无法反驳，即便重述也不会使其失真 12/09 23:06
26F：→ nidor:照你说单细胞没有生死，所以人类受精卵可以杀死。 12/09 23:06
27F：→ nidor:就算他有成为人类的可能。 12/09 23:07
28F：→ e1q3z9c7:对於整个地球而言，单人的生死也无所谓 12/09 23:07
29F：→ nidor:你的前提只会让你的论点重复的陷入矛盾之中。 12/09 23:07
30F：→ e1q3z9c7:请爬文，我所说的是皮肤细胞无生死「问题」 12/09 23:07
31F：→ e1q3z9c7:1.皮肤细胞被当成一个集合 2.即便其中有单细胞生死也 12/09 23:08
32F：→ nidor:你的论点又变成人的生死无所谓了。那又何必阻止他人堕胎？ 12/09 23:08
33F：→ e1q3z9c7:无涉道德，这是以个体观点去诠释其附属之必要元素 12/09 23:09
34F：→ e1q3z9c7:我不是自然也不是地球，我是以人类观点去阐述另一个人的 12/09 23:09
35F：→ e1q3z9c7:生死 12/09 23:09
36F：→ nidor:你不停的跳换你的论点，我不知道你想要说什麽。 12/09 23:10
37F：→ e1q3z9c7:对一家公司而言，某一员工破产无所谓，但对其家属而言却 12/09 23:10
38F：→ e1q3z9c7:很严重 12/09 23:10
39F：→ nidor:您不妨整理好再回文。 12/09 23:10
40F：→ e1q3z9c7:因为你要牵扯到单细胞的生死，所以我必然要将问题层面扩 12/09 23:11
41F：→ e1q3z9c7:大，若是你有不了解的地方请直接提问 12/09 23:11
42F：→ nidor:希望您整理好论点再回文，因为说实在我看不懂你想说什麽。 12/09 23:14
43F：推 e1q3z9c7:简言之，已着床的受精卵是已经进入培育程序的细胞 12/09 23:15
44F：→ e1q3z9c7:人工中止这个过程与一般细胞的自然生死有完全不同的意义 12/09 23:16
45F：→ eliec:要不要讨论看看"人权"是不是真的合乎自然界的运行法则? 12/09 23:19
46F：推 e1q3z9c7:要是当事人愿意尊重自然的话 12/09 23:21
47F：推 eliec:那生了小孩丢掉，算不算合乎自然法则? 12/09 23:28
48F：→ eliec:中止怀孕跟完成怀孕但弃婴，哪种比较符合人权或自然法则? 12/09 23:28
49F：推 e1q3z9c7:弃婴至少还有一丝机会存活，好一点点吧 12/09 23:30
50F：→ e1q3z9c7:当然一定会有人提出他日後生活困苦或为非作歹之类的假设 12/09 23:31
51F：→ e1q3z9c7:以最直接的观点就是人类应该打三战全灭这样最好 12/09 23:31
52F：→ e1q3z9c7:但我们存在只是为了被毁灭吗？ 12/09 23:32
53F：推 e1q3z9c7:整体而言人类对自然已经形成侵害的共犯结构，不知回头就 12/09 23:34
54F：→ e1q3z9c7:一起死吧，再三天可以去电影院看这个理论 12/09 23:34
55F：→ e1q3z9c7:悲哀的是人工流产的胎儿无法拉着母亲一起走 12/09 23:37
56F：→ e1q3z9c7:这点最悲哀了不是吗？ 12/09 23:37
57F：推 daze:我觉得人工流产的胎儿如果拉着母亲一起走才更悲哀。 12/09 23:38
58F：→ daze:还好这种事不常发生。 12/09 23:39
59F：→ daze:医学进步毕竟还是不错的。 12/09 23:40
60F：推 Geigemachen:皮肤细胞平时就有自然再生.人类也不会故意去杀皮肤 12/09 23:41
61F：推 e1q3z9c7:留下的会承担更多 12/09 23:42
62F：推 e1q3z9c7:有些事总是要等到有自己的骨肉或亲手杀了人之後才会知道 12/09 23:49
63F：→ nidor:自然再生与此论点又有何关联呢？故不故意又有何关联呢？ 12/10 02:11
64F：→ nidor:就生物学上来说，胎儿与皮肤细胞都有成为人的可能性。 12/10 02:12
65F：→ nidor:各位爲什麽就忍心任他人用阳光杀害皮肤细胞呢？ 12/10 02:13
66F：→ nidor:说胎儿有人权，想将人的生命权无限上推到哪点为止呢？ 12/10 02:15
67F：→ nidor:无限上推到受精卵？受精卵与皮肤细胞有何不同呢？ 12/10 02:15
68F：→ nidor:请问各位要在哪边画上你所希望的句点呢？ :) 12/10 02:16
69F：→ nidor:论述中对於皮肤细胞人权的漠视，又是基於什麽样的立场呢？ 12/10 02:19
70F：→ Ycat1911:重点不是什麽物质能变成人 而是对於人的定义 12/10 02:57
71F：推 Ycat1911:当今的生殖医学法理 根本还无法处理生化人、改造人、拟态 12/10 02:59
72F：→ Ycat1911:人类等议题 但是科技进展会让上述成真 到时候再好好吵吧 12/10 03:00
73F：→ Ycat1911:法律更多时候是要实现意识型态体制的目的 而非正义 12/10 03:01
74F：→ Ycat1911:拿法律当成生殖伦理的答案 根本是无解的争论而已 12/10 03:02
75F：→ nidor:楼上说的是。本文不过是指出前文中意识形态论述的薄弱尔。 12/10 03:17
76F：推 Equalmusic:推一下楼楼上 12/10 04:28
77F：推 Geigemachen:皮肤细胞死了,同一个人还活着;杀胚胎,一个人就死了 12/10 07:03
78F：推 daze:杀胚胎，同一个人还是还活着吧... 12/10 07:41
79F：推 valepiy:对人的定义 根本没有交集 这样讨论不出啥鬼的 12/10 12:15
80F：推 eliec:各自定义各自表述，没有交集也不互斥。 12/10 12:54
81F：→ eliec:时光一晃回到了魏晋南北朝.... 12/10 12:54
82F：推 daze:我倒想到:一个中国... 12/10 16:30
83F：→ e1q3z9c7:如果将来技术先进，将皮肤细胞复制成人，则在其生长过程 12/10 17:51
84F：→ e1q3z9c7:加以摧毁，自然也是非道德的，但这根本不是目前的常态问 12/10 17:52
85F：→ e1q3z9c7:题 12/10 17:52
86F：推 e1q3z9c7:换个问题好了，杀婴是否道德？无论养不起或是残疾 12/10 18:23
87F：推 e1q3z9c7:很显然的，他的性命是父母给的，为何父母无权侵夺之？ 12/10 18:30
88F：推 valepiy:婴儿已经出生 不只不道德 更是犯罪 12/10 18:31
89F：→ e1q3z9c7:的确，但本版的宗旨在於探讨：why? 12/10 18:31
90F：推 valepiy:你还是要把"人"定义出来 12/10 18:33
91F：→ e1q3z9c7:人的定义要看是应用在哪方面，如果是牵涉到存续 12/10 18:36
92F：→ e1q3z9c7:那当受精卵一分为二就有资格称为人了 12/10 18:36
93F：→ e1q3z9c7:刚出生的小孩不会自己呼吸，或许在许多人眼中也不算人吧 12/10 18:39
94F：推 eliec:e1q3z9c7要不要完完整整地发一篇文论述你的理念? 12/10 19:28
95F：→ eliec:目前这样一句句回话并不能说服别人阿~(你的目的是说服对吧?) 12/10 19:29
96F：推 e1q3z9c7:上一篇不够吗=.=？ 12/10 20:00
97F：推 eliec:好吧~我很乐意听你的想法，只是断续的片段不够说服我而已。 12/10 20:03
98F：→ eliec:那如果您觉得没有讨论的空间，到此为止也可，大家解散吧~ 12/10 20:03
99F：推 Equalmusic:如果你的反对堕胎论点是从（可能成为人类的）机率出发 12/10 20:45
100F：→ Equalmusic:那你应该针对这点作更深入的论述 12/10 20:45
101F：→ Equalmusic:如果是胚胎是生命而不该抹杀生命出发, 你的论述也不够 12/10 20:46
102F：→ charatible:哈哈,这个摆最後面: 真是够了~ 12/10 21:42