作者Geigemachen ()
看板ask-why
標題Re: 墮胎影片
時間Sun Dec 7 00:17:41 2008
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: ※ 引述《akura (阿庫拉)》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 與其說這是教育還不如說是恐嚇
: : 教育應該是教導安全避孕方式吧
: 推 size:為什麼是恐嚇? 看生小孩的影片也是恐嚇嗎 因為都很痛啊 12/06 16:54
: 推 size:所以口腔爛掉 肺黑掉的禁煙禁檳榔廣告片都是恐嚇 事實罷了 12/06 16:59
: 推 Geigemachen:告知惡果,提醒別人預防,沒什麼不對 12/06 17:39
: → Geigemachen:播放納粹大屠殺紀錄片,諾曼弟登陸..很血腥警告世人 12/06 17:41
: 如果是告知"事實"，那要不要一起播放：
: "小孩生下來後，母子一起在貧民區貧病交加，悲慘的死去" 的影片？
這做法也許有必要，但是比較了未婚懷孕墮胎率與”貧民區貧病交加”的死亡率，
墮胎影片比較優先。你的建議不錯，值得政府單位參考。
: 贊不贊成墮胎是一回事...
: 專門以聳動的影片呈現...我不認為那很高明。
納粹的猶太大屠殺，柬埔寨赤柬大屠殺，南京大屠殺..
這些紀錄片與紀念館的血腥程度跟墮胎影片很接近，我認為這些做法很高明。
--
上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分
抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握
殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.165.155
1F：推 daze:比墮胎場面更血腥，死亡率更高的手術很多...我們不會拿那些影 12/07 10:03
2F：→ daze:片來"教育"公眾...只會用來教育醫學生。 12/07 10:04
3F：推 daze:比如說...戳破大動脈的場面...血可是真的會用噴的... 12/07 10:10
4F：推 daze:如果覺得墮胎只不過是一種手術，就不會對"血腥"大驚小怪的。 12/07 10:13
5F：→ daze:殺豬宰羊的畫面你沒看到，豬肉你也照吃了..."血腥"的手術畫面 12/07 10:14
6F：→ daze:不妨留給醫師看吧... 12/07 10:15
7F：→ daze:只要手術後病情改善，何苦追問場面有多血腥？那對你也沒啥益 12/07 10:18
8F：→ daze:處。 12/07 10:18
9F：推 size:可以播殺動物的教人不要吃肉 播流浪狗在收容所的慘狀教人愛狗 12/07 11:54
10F：→ size:正常啦 他們就是在呼籲對某一件事覺知罷了 不知你在怕什麼 12/07 11:56
11F：→ size:血有噴的日劇醫龍一大堆 戰爭殺人電影也一堆 你怎不說恐嚇 12/07 11:58
12F：→ size:不用激烈一點的模式 根本沒人會關心 只要是呈現事實就有意義 12/07 12:08
13F：推 daze:The truth, the whole truth, and nothing but the truth？ 12/07 12:13
14F：→ daze: 醫龍是笑話，老實說... 12/07 12:14
15F：→ daze:不過這算是題外話啦... 12/07 12:15
16F：推 daze:我知道的是，跟病患說完手術的所有風險後，即使萬分之一的機 12/07 12:19
17F：→ daze:率也跟他說，他反而被嚇到不敢進手術室了... 12/07 12:20
18F：推 daze:這麼作對醫師自我保護倒是有好處啦...時機歹歹，隨人顧性命.. 12/07 12:23
19F：推 eliec:這是責任問題，醫生本來有盡告知(病患或家屬)的義務。 12/07 12:23
20F：推 daze:是有告知的義務沒錯，但也有促進病人健康的義務...這兩者有時 12/07 12:28
21F：推 size:墮胎是萬分之一嗎？保險的廣告是不是恐嚇？在文不對題什麼.. 12/07 12:28
22F：→ daze:會衝突...當然這年頭，還是自保為上策... 12/07 12:29
23F：→ size:不針對原文的意思回應 自己講爽講心酸的喔.. 12/07 12:29
24F：推 daze:墮胎哦...fatality rate十萬分之一左右，根據美國CDC的資料。 12/07 12:44
25F：→ daze: 回過頭來講吧...我認為有些事實是沒有必要知道的。 12/07 12:47
26F：→ daze:尤其是用公權力強迫你知道的話...何況那也不是全部的事實。 12/07 12:47
27F：推 daze:如果是自願去追求這方面的知識，我當然是沒什麼意見。 12/07 13:11
28F：→ e1q3z9c7:或許對size來說懷孕就等於墮胎了吧 12/07 14:24
29F：推 e1q3z9c7:然後不知道為什麼每個女人都會莫名其妙的懷孕這樣 12/07 14:25
30F：→ e1q3z9c7:又除了恐嚇一途之外別無他法去避免墮胎這回事 12/07 14:26
31F：→ e1q3z9c7:這個邏輯還蠻清晰的說實在話 12/07 14:27
32F：推 e1q3z9c7:喔對了，還有──這世上沒有任何有效的避孕方法 12/07 15:45
33F：推 e1q3z9c7:未婚生子絕對會導致親子一輩子的痛苦 12/07 15:54
34F：推 daze:墮胎的病患大可以只要知道，麻醉下去，簾子拉起來，等麻醉退 12/07 16:39
35F：→ daze:了就解決了。 開腦的病患並不需要知道醫師拿電鋸與電鑽在他頭 12/07 16:40
36F：→ daze:殼上操作。對於開腦的病患，病情改善的機會有多少，併發症後 12/07 16:40
37F：→ daze:遺症風險有多高才是真正需要評估的。 如果他真的想知道，那也 12/07 16:41
38F：→ daze:不妨看一看，但不知道醫師拿的是電鑽也沒啥關係。 12/07 16:42
39F：推 daze:有些病人不管怎麼解釋那電鋸很安全，還是怕得要死...強迫他知 12/07 16:43
40F：推 daze:道這件事，對他並沒有什麼益處。 12/07 16:46
41F：→ Geigemachen:d的類比不正確,很多外科手術處理的疾病並不是病患 12/07 23:34
42F：→ Geigemachen:心甘情願造成的,不一定可避免;而墮胎宣導就是要避免 12/07 23:34
43F：→ Geigemachen:墮胎;貧民窟貧病交加與動物宰殺的事例倒是很好的提醒 12/07 23:35
44F：推 skyviviema:再增加個農業噴灑情形與農藥傷害的影片好了 12/08 00:00
45F：→ skyviviema:然後人類就什麼都不用動了 12/08 00:00
46F：推 daze:避孕失敗也不是避孕者心甘情願造成的，墮胎是處理問題的方法 12/08 01:14
47F：→ daze:。對於不避孕的人，應該向他們宣導避孕，但避孕失敗的人沒有 12/08 01:15
48F：→ daze:必要為墮胎承受額外的罪惡感。 12/08 01:16
49F：推 daze:（再說，即使是不避孕者，也不是每個都是心甘情願的懷孕的。 12/08 01:19
50F：→ daze:倒是心懷僥倖的比較多。） 12/08 01:19
51F：→ daze:宣傳墮胎的血腥對於心懷僥倖者（"不會倒楣到一次就中了吧"etc 12/08 01:22
52F：推 daze:）的效果嘛...我又聯想回"重典"跟"高偵破率"了。（不過這種跟 12/08 01:25
53F：推 daze:犯罪的類比，似乎預設了"不避孕的性行為"是錯誤行為...我對這 12/08 01:27
54F：→ daze:點也有存疑之處。） 12/08 01:28
55F：推 daze:我認同要避免"不避孕的性行為"，如果不打算生育。但真的懷上 12/08 01:32
56F：推 daze:了（不管是避孕失敗或未避孕），刻意避免墮胎不見得對懷孕者 12/08 01:35
57F：→ daze:是最佳的選擇。 12/08 01:35
58F：→ Geigemachen:我從頭到尾沒有預設"不避孕的性行為"是錯誤 12/08 07:14
59F：→ Geigemachen:而是強調墮胎的嚴重後果 12/08 07:14
60F：→ Geigemachen:農藥傷害的影片要給農夫看，我贊成 12/08 07:14
61F：→ Geigemachen:d你若去管衛生署或農委會,看來建樹頗多 12/08 07:15
63F：→ daze:資料看來，我認為醫學上的風險是可接受的。 12/08 08:04
64F：→ daze:（咦...我不確定你看不看得到那個網站...那篇是UpToDate的文 12/08 08:05
65F：→ daze:章：Overview of pregnancy termination） 12/08 08:05
66F：→ daze:嗯。其中提到，合法墮胎的死亡率是0.6/100000，可以跟生產的 12/08 08:07
67F：→ daze:7.5/100000相比較。 12/08 08:07
68F：→ daze:well...不安全的非法墮胎，則約有八分之一的死亡率。 12/08 08:09
69F：→ daze:不好意思，誤讀了...one maternal death in eight was due to 12/08 08:11
70F：→ daze:abortion-related complications.In some developing country 12/08 08:12
71F：→ daze:where abortion is illegal, ≧25 percent of all maternal 12/08 08:13
72F：→ daze:deaths are abortion-related. 12/08 08:14
73F：→ daze:不安全的非法墮胎死亡率比較高，但完全沒有1/8這麼高。 12/08 08:14
74F：推 daze:合理的推測是超過合法墮胎的2倍以上。我猜不會超過10倍，但後 12/08 08:22
75F：→ daze:者純粹只是猜測，不能算是推測。 12/08 08:23
76F：→ daze:照這個數據來看，對於不想要小孩的人，與其生下來以後送養， 12/08 08:25
77F：→ daze:進行合法墮胎的死亡風險是比較小的。 12/08 08:27
78F：推 daze:嗯...如果對以十萬分之一作單位的死亡率沒有概念，可以參考一 12/08 08:37
79F：→ daze:下：台灣地區2007年女性乳癌的死亡率是13.7/100000。 12/08 08:38
80F：推 size:墮胎也不是只在說死亡率 健康呢?不孕呢? 你想得真簡單.. 12/08 09:04
81F：→ size:飆車吸毒抽煙也是只有死了才算喔 重傷 健康出問題都不算?佩服 12/08 09:06
82F：推 daze:那個網頁裡面也有提到其他complication，並不是只有死亡率。 12/08 10:42
83F：→ daze:我說風險可以接受也不是單指死亡率。 12/08 10:42
84F：→ Geigemachen:墮胎而死的嬰兒也要算進去喔.. 12/08 21:28
85F：→ Geigemachen:墮胎成功的機率很高,比乳癌高,含嬰兒的死亡率也更高 12/08 22:49
86F：→ Geigemachen:嬰兒的人權與生存權也該考慮 12/08 22:49
87F：推 daze:我個人認為，胎兒不該擁有與公民同等的權利。其權利只在活產 12/08 23:49
88F：→ daze:時應予以追認。 12/08 23:50
89F：→ daze:若胎兒的生存權與母體相當，則唯有在對母體的風險超過活產率 12/08 23:52
90F：推 daze:時，風險才會平衡，而這往往意味著百分之九十幾的風險了。 12/08 23:54
91F：推 daze:當然，可能對胎兒的生存權賦予一個權數，比如10%或1%，作為與 12/09 00:00
92F：→ daze:母體蒙受風險相比較的基礎。不過我會把這個權數定在很低的水 12/09 00:01
93F：推 e1q3z9c7:不太懂樓上的意思，活產不是母子均安嗎？ 12/09 00:01
94F：→ daze:準上(也許萬分之一之類的)，如果由我來考慮的話。 12/09 00:03
95F：→ daze:醫學上，活產的定義只是胎兒存活，母親的存歿則非所問。 12/09 00:04
96F：→ daze:舉例來說，心室中隔缺損引發肺動脈高壓的患者，活產率仍有90% 12/09 00:07
97F：→ daze:以上，而母體的死亡率則約30%。 12/09 00:07
98F：→ daze:普遍來說，建議這類患者不要懷孕，受孕的話應考慮終止。但如 12/09 00:10
99F：→ daze:果胎兒的生存權與母體相當，那30%比90%還差得遠吧。 12/09 00:11
100F：推 daze:如果把水準定在1%上，那被迫休學一年也許就構成終止懷孕的理 12/09 00:14
101F：→ daze:由？（以壽命70年來說，1/70就超過1%了） 12/09 00:15
102F：推 visorkk:G說的是人權 D說的是公民權 兩者指涉不同 12/09 00:21
103F：→ visorkk:生命權是先國家性基本權 是普世的人權 跟公民的基本權不同 12/09 00:23
104F：推 e1q3z9c7:其實休學一個學期也就夠了 12/09 00:23
105F：→ e1q3z9c7:某些情況下存活的具體價值不一定高過死亡 12/09 00:24
106F：→ e1q3z9c7:正在看大逃殺小說，可以參考看看 12/09 00:25
107F：推 daze:我只有23:49與23:50的兩行也許跟公民權有關。之後的都是拿胎 12/09 00:32
108F：→ daze:兒的生存權與母體的生存權相衡量。 12/09 00:33
109F：推 daze:00:14與00:15兩行則是把生存權推廣。我認為"百分之十會死"與 12/09 00:36
110F：→ daze:"壽命減少10年"間，可以按某個比例換算。而"壽命減少"與"虛度 12/09 00:38
111F：→ daze:年華"也可以換算。 12/09 00:39
112F：→ Geigemachen:如果胎兒在不危害母體生命時,還因為墮胎而死 12/09 01:12
113F：→ Geigemachen:那你的"換算"的意義是如何呢？ 12/09 01:12
114F：→ Geigemachen:在不危害母體狀況下的墮胎剝奪胎兒生命權是危害人權 12/09 01:14
115F：推 daze:我認為"找不到好工作"之類的也會對母體生命造成危害。 12/09 01:20
116F：→ Geigemachen:為了找到好工作可以墮胎殺嬰兒嗎？如果你媽媽這樣對你 12/09 01:22
117F：→ Geigemachen:你也同意嗎？ 12/09 01:23
118F：→ Geigemachen:希特勒殺猶太人,讓德國人有更好的生存空間,理由差不多 12/09 01:23
119F：→ Geigemachen:黑道火拼殺人也還不是為了討生活,為什麼是殺人罪? 12/09 01:24
120F：推 daze:我闡述了，胎兒的生存權不能跟人類相比。 12/09 01:25
121F：→ daze:我媽媽如果這樣對我，那我現在也沒有發表意見的餘地。這種論 12/09 01:26
122F：→ daze:調只是訴諸情感而已。 12/09 01:26
123F：→ Geigemachen:墮胎不見得成功,但是成功率高,你也苟活了下來 12/09 01:30
124F：→ Geigemachen:英國法律infantcide Act認定殺嬰罪行屬於殺人罪 12/09 01:31
125F：→ Geigemachen:照你的推論,故意墮掉女嬰不是殺人罪,那是什麼罪? 12/09 01:32
126F：推 daze:中華民國墮胎六個月以下，殺嬰六個月到五年，殺人十年以上。 12/09 01:33
127F：→ Geigemachen:跟納粹殺猶太人,黑道殺黑道,屬"討生活護己命",無罪嗎? 12/09 01:33
128F：→ daze:如果你要談法律的話。 12/09 01:33
129F：→ Geigemachen:你討論一下你跟納粹還有黑道的觀念差異何在 12/09 01:34
130F：→ Geigemachen:"找不到好工作"可以當作合法殺胎殺人理由嗎?真離奇 12/09 01:37
131F：推 daze:差異哦。猶太人是人類，胎兒不是。 12/09 01:37
132F：推 daze:試著考慮我所提的"心室中隔缺損"的例子。如果能從中得到胎兒 12/09 01:41
133F：→ daze:沒有母體那麼重要的結論，那麼接著可以討論重要程度有多少。 12/09 01:42
134F：→ Geigemachen:人類的胎兒不是人類,你的生物學重新學吧！ 12/09 01:42
135F：→ Geigemachen:人類難道會是從"非人類"的胎兒變成人類的嗎? 12/09 01:43
136F：→ Geigemachen:你說"猶太人是人類，胎兒不是"很離譜 12/09 01:43
137F：→ Geigemachen:難道你六個月大以前都不是人類嗎..XDDDDDDDD 12/09 01:44
138F：→ Geigemachen:我現在是跟外星人,機器人,打字猴..或什麼..對話? 12/09 01:45
139F：推 daze:那要看"人類"指涉的是什麼。我並不是在做生物學上的指涉。 12/09 01:45
140F：→ daze:談什麼外星人,機器人只是模糊焦點而已。 12/09 01:47
141F：→ daze:當我說人類時，比較接近person而不是Homo sapiens。 12/09 01:49
142F：→ Geigemachen:焦點就是你對"人類"的定義太古怪了 12/09 01:50
143F：推 daze:我一時找不到完全沒有疑義的中文指涉。 12/09 01:55
144F：→ daze:Anyway, I mean "fetus is not a person" 12/09 01:56
145F：→ daze:先去睡了。 12/09 01:57
146F：推 nidor:民法第六條規定：「人之權利能力，始於出生，終於死亡」。 12/09 21:32
147F：→ e1q3z9c7:法律只能代表道德的最低標準 12/09 22:31
148F：推 visorkk:n 笑 權利能力跟人權是相同的嗎? 12/09 23:00
149F：→ visorkk:完全不同的 12/09 23:01
150F：→ visorkk:對人性尊嚴的守護是先於出生 並且延續到死亡以後的 12/09 23:02