作者Geigemachen ()
看板ask-why
标题Re: 堕胎影片
时间Sun Dec 7 00:17:41 2008
※ 引述《daze (一期一会)》之铭言：
: ※ 引述《akura (阿库拉)》之铭言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之铭言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 与其说这是教育还不如说是恐吓
: : 教育应该是教导安全避孕方式吧
: 推 size:为什麽是恐吓? 看生小孩的影片也是恐吓吗 因为都很痛啊 12/06 16:54
: 推 size:所以口腔烂掉 肺黑掉的禁烟禁槟榔广告片都是恐吓 事实罢了 12/06 16:59
: 推 Geigemachen:告知恶果,提醒别人预防,没什麽不对 12/06 17:39
: → Geigemachen:播放纳粹大屠杀纪录片,诺曼弟登陆..很血腥警告世人 12/06 17:41
: 如果是告知"事实"，那要不要一起播放：
: "小孩生下来後，母子一起在贫民区贫病交加，悲惨的死去" 的影片？
这做法也许有必要，但是比较了未婚怀孕堕胎率与”贫民区贫病交加”的死亡率，
堕胎影片比较优先。你的建议不错，值得政府单位参考。
: 赞不赞成堕胎是一回事...
: 专门以耸动的影片呈现...我不认为那很高明。
纳粹的犹太大屠杀，柬埔寨赤柬大屠杀，南京大屠杀..
这些纪录片与纪念馆的血腥程度跟堕胎影片很接近，我认为这些做法很高明。
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◆ From: 118.168.165.155
1F：推 daze:比堕胎场面更血腥，死亡率更高的手术很多...我们不会拿那些影 12/07 10:03
2F：→ daze:片来"教育"公众...只会用来教育医学生。 12/07 10:04
3F：推 daze:比如说...戳破大动脉的场面...血可是真的会用喷的... 12/07 10:10
4F：推 daze:如果觉得堕胎只不过是一种手术，就不会对"血腥"大惊小怪的。 12/07 10:13
5F：→ daze:杀猪宰羊的画面你没看到，猪肉你也照吃了..."血腥"的手术画面 12/07 10:14
6F：→ daze:不妨留给医师看吧... 12/07 10:15
7F：→ daze:只要手术後病情改善，何苦追问场面有多血腥？那对你也没啥益 12/07 10:18
8F：→ daze:处。 12/07 10:18
9F：推 size:可以播杀动物的教人不要吃肉 播流浪狗在收容所的惨状教人爱狗 12/07 11:54
10F：→ size:正常啦 他们就是在呼吁对某一件事觉知罢了 不知你在怕什麽 12/07 11:56
11F：→ size:血有喷的日剧医龙一大堆 战争杀人电影也一堆 你怎不说恐吓 12/07 11:58
12F：→ size:不用激烈一点的模式 根本没人会关心 只要是呈现事实就有意义 12/07 12:08
13F：推 daze:The truth, the whole truth, and nothing but the truth？ 12/07 12:13
14F：→ daze: 医龙是笑话，老实说... 12/07 12:14
15F：→ daze:不过这算是题外话啦... 12/07 12:15
16F：推 daze:我知道的是，跟病患说完手术的所有风险後，即使万分之一的机 12/07 12:19
17F：→ daze:率也跟他说，他反而被吓到不敢进手术室了... 12/07 12:20
18F：推 daze:这麽作对医师自我保护倒是有好处啦...时机歹歹，随人顾性命.. 12/07 12:23
19F：推 eliec:这是责任问题，医生本来有尽告知(病患或家属)的义务。 12/07 12:23
20F：推 daze:是有告知的义务没错，但也有促进病人健康的义务...这两者有时 12/07 12:28
21F：推 size:堕胎是万分之一吗？保险的广告是不是恐吓？在文不对题什麽.. 12/07 12:28
22F：→ daze:会冲突...当然这年头，还是自保为上策... 12/07 12:29
23F：→ size:不针对原文的意思回应 自己讲爽讲心酸的喔.. 12/07 12:29
24F：推 daze:堕胎哦...fatality rate十万分之一左右，根据美国CDC的资料。 12/07 12:44
25F：→ daze: 回过头来讲吧...我认为有些事实是没有必要知道的。 12/07 12:47
26F：→ daze:尤其是用公权力强迫你知道的话...何况那也不是全部的事实。 12/07 12:47
27F：推 daze:如果是自愿去追求这方面的知识，我当然是没什麽意见。 12/07 13:11
28F：→ e1q3z9c7:或许对size来说怀孕就等於堕胎了吧 12/07 14:24
29F：推 e1q3z9c7:然後不知道为什麽每个女人都会莫名其妙的怀孕这样 12/07 14:25
30F：→ e1q3z9c7:又除了恐吓一途之外别无他法去避免堕胎这回事 12/07 14:26
31F：→ e1q3z9c7:这个逻辑还蛮清晰的说实在话 12/07 14:27
32F：推 e1q3z9c7:喔对了，还有──这世上没有任何有效的避孕方法 12/07 15:45
33F：推 e1q3z9c7:未婚生子绝对会导致亲子一辈子的痛苦 12/07 15:54
34F：推 daze:堕胎的病患大可以只要知道，麻醉下去，帘子拉起来，等麻醉退 12/07 16:39
35F：→ daze:了就解决了。 开脑的病患并不需要知道医师拿电锯与电钻在他头 12/07 16:40
36F：→ daze:壳上操作。对於开脑的病患，病情改善的机会有多少，并发症後 12/07 16:40
37F：→ daze:遗症风险有多高才是真正需要评估的。 如果他真的想知道，那也 12/07 16:41
38F：→ daze:不妨看一看，但不知道医师拿的是电钻也没啥关系。 12/07 16:42
39F：推 daze:有些病人不管怎麽解释那电锯很安全，还是怕得要死...强迫他知 12/07 16:43
40F：推 daze:道这件事，对他并没有什麽益处。 12/07 16:46
41F：→ Geigemachen:d的类比不正确,很多外科手术处理的疾病并不是病患 12/07 23:34
42F：→ Geigemachen:心甘情愿造成的,不一定可避免;而堕胎宣导就是要避免 12/07 23:34
43F：→ Geigemachen:堕胎;贫民窟贫病交加与动物宰杀的事例倒是很好的提醒 12/07 23:35
44F：推 skyviviema:再增加个农业喷洒情形与农药伤害的影片好了 12/08 00:00
45F：→ skyviviema:然後人类就什麽都不用动了 12/08 00:00
46F：推 daze:避孕失败也不是避孕者心甘情愿造成的，堕胎是处理问题的方法 12/08 01:14
47F：→ daze:。对於不避孕的人，应该向他们宣导避孕，但避孕失败的人没有 12/08 01:15
48F：→ daze:必要为堕胎承受额外的罪恶感。 12/08 01:16
49F：推 daze:（再说，即使是不避孕者，也不是每个都是心甘情愿的怀孕的。 12/08 01:19
50F：→ daze:倒是心怀侥幸的比较多。） 12/08 01:19
51F：→ daze:宣传堕胎的血腥对於心怀侥幸者（"不会倒楣到一次就中了吧"etc 12/08 01:22
52F：推 daze:）的效果嘛...我又联想回"重典"跟"高侦破率"了。（不过这种跟 12/08 01:25
53F：推 daze:犯罪的类比，似乎预设了"不避孕的性行为"是错误行为...我对这 12/08 01:27
54F：→ daze:点也有存疑之处。） 12/08 01:28
55F：推 daze:我认同要避免"不避孕的性行为"，如果不打算生育。但真的怀上 12/08 01:32
56F：推 daze:了（不管是避孕失败或未避孕），刻意避免堕胎不见得对怀孕者 12/08 01:35
57F：→ daze:是最佳的选择。 12/08 01:35
58F：→ Geigemachen:我从头到尾没有预设"不避孕的性行为"是错误 12/08 07:14
59F：→ Geigemachen:而是强调堕胎的严重後果 12/08 07:14
60F：→ Geigemachen:农药伤害的影片要给农夫看，我赞成 12/08 07:14
61F：→ Geigemachen:d你若去管卫生署或农委会,看来建树颇多 12/08 07:15
63F：→ daze:资料看来，我认为医学上的风险是可接受的。 12/08 08:04
64F：→ daze:（咦...我不确定你看不看得到那个网站...那篇是UpToDate的文 12/08 08:05
65F：→ daze:章：Overview of pregnancy termination） 12/08 08:05
66F：→ daze:嗯。其中提到，合法堕胎的死亡率是0.6/100000，可以跟生产的 12/08 08:07
67F：→ daze:7.5/100000相比较。 12/08 08:07
68F：→ daze:well...不安全的非法堕胎，则约有八分之一的死亡率。 12/08 08:09
69F：→ daze:不好意思，误读了...one maternal death in eight was due to 12/08 08:11
70F：→ daze:abortion-related complications.In some developing country 12/08 08:12
71F：→ daze:where abortion is illegal, ≧25 percent of all maternal 12/08 08:13
72F：→ daze:deaths are abortion-related. 12/08 08:14
73F：→ daze:不安全的非法堕胎死亡率比较高，但完全没有1/8这麽高。 12/08 08:14
74F：推 daze:合理的推测是超过合法堕胎的2倍以上。我猜不会超过10倍，但後 12/08 08:22
75F：→ daze:者纯粹只是猜测，不能算是推测。 12/08 08:23
76F：→ daze:照这个数据来看，对於不想要小孩的人，与其生下来以後送养， 12/08 08:25
77F：→ daze:进行合法堕胎的死亡风险是比较小的。 12/08 08:27
78F：推 daze:嗯...如果对以十万分之一作单位的死亡率没有概念，可以参考一 12/08 08:37
79F：→ daze:下：台湾地区2007年女性乳癌的死亡率是13.7/100000。 12/08 08:38
80F：推 size:堕胎也不是只在说死亡率 健康呢?不孕呢? 你想得真简单.. 12/08 09:04
81F：→ size:飙车吸毒抽烟也是只有死了才算喔 重伤 健康出问题都不算?佩服 12/08 09:06
82F：推 daze:那个网页里面也有提到其他complication，并不是只有死亡率。 12/08 10:42
83F：→ daze:我说风险可以接受也不是单指死亡率。 12/08 10:42
84F：→ Geigemachen:堕胎而死的婴儿也要算进去喔.. 12/08 21:28
85F：→ Geigemachen:堕胎成功的机率很高,比乳癌高,含婴儿的死亡率也更高 12/08 22:49
86F：→ Geigemachen:婴儿的人权与生存权也该考虑 12/08 22:49
87F：推 daze:我个人认为，胎儿不该拥有与公民同等的权利。其权利只在活产 12/08 23:49
88F：→ daze:时应予以追认。 12/08 23:50
89F：→ daze:若胎儿的生存权与母体相当，则唯有在对母体的风险超过活产率 12/08 23:52
90F：推 daze:时，风险才会平衡，而这往往意味着百分之九十几的风险了。 12/08 23:54
91F：推 daze:当然，可能对胎儿的生存权赋予一个权数，比如10%或1%，作为与 12/09 00:00
92F：→ daze:母体蒙受风险相比较的基础。不过我会把这个权数定在很低的水 12/09 00:01
93F：推 e1q3z9c7:不太懂楼上的意思，活产不是母子均安吗？ 12/09 00:01
94F：→ daze:准上(也许万分之一之类的)，如果由我来考虑的话。 12/09 00:03
95F：→ daze:医学上，活产的定义只是胎儿存活，母亲的存殁则非所问。 12/09 00:04
96F：→ daze:举例来说，心室中隔缺损引发肺动脉高压的患者，活产率仍有90% 12/09 00:07
97F：→ daze:以上，而母体的死亡率则约30%。 12/09 00:07
98F：→ daze:普遍来说，建议这类患者不要怀孕，受孕的话应考虑终止。但如 12/09 00:10
99F：→ daze:果胎儿的生存权与母体相当，那30%比90%还差得远吧。 12/09 00:11
100F：推 daze:如果把水准定在1%上，那被迫休学一年也许就构成终止怀孕的理 12/09 00:14
101F：→ daze:由？（以寿命70年来说，1/70就超过1%了） 12/09 00:15
102F：推 visorkk:G说的是人权 D说的是公民权 两者指涉不同 12/09 00:21
103F：→ visorkk:生命权是先国家性基本权 是普世的人权 跟公民的基本权不同 12/09 00:23
104F：推 e1q3z9c7:其实休学一个学期也就够了 12/09 00:23
105F：→ e1q3z9c7:某些情况下存活的具体价值不一定高过死亡 12/09 00:24
106F：→ e1q3z9c7:正在看大逃杀小说，可以参考看看 12/09 00:25
107F：推 daze:我只有23:49与23:50的两行也许跟公民权有关。之後的都是拿胎 12/09 00:32
108F：→ daze:儿的生存权与母体的生存权相衡量。 12/09 00:33
109F：推 daze:00:14与00:15两行则是把生存权推广。我认为"百分之十会死"与 12/09 00:36
110F：→ daze:"寿命减少10年"间，可以按某个比例换算。而"寿命减少"与"虚度 12/09 00:38
111F：→ daze:年华"也可以换算。 12/09 00:39
112F：→ Geigemachen:如果胎儿在不危害母体生命时,还因为堕胎而死 12/09 01:12
113F：→ Geigemachen:那你的"换算"的意义是如何呢？ 12/09 01:12
114F：→ Geigemachen:在不危害母体状况下的堕胎剥夺胎儿生命权是危害人权 12/09 01:14
115F：推 daze:我认为"找不到好工作"之类的也会对母体生命造成危害。 12/09 01:20
116F：→ Geigemachen:为了找到好工作可以堕胎杀婴儿吗？如果你妈妈这样对你 12/09 01:22
117F：→ Geigemachen:你也同意吗？ 12/09 01:23
118F：→ Geigemachen:希特勒杀犹太人,让德国人有更好的生存空间,理由差不多 12/09 01:23
119F：→ Geigemachen:黑道火拼杀人也还不是为了讨生活,为什麽是杀人罪? 12/09 01:24
120F：推 daze:我阐述了，胎儿的生存权不能跟人类相比。 12/09 01:25
121F：→ daze:我妈妈如果这样对我，那我现在也没有发表意见的余地。这种论 12/09 01:26
122F：→ daze:调只是诉诸情感而已。 12/09 01:26
123F：→ Geigemachen:堕胎不见得成功,但是成功率高,你也苟活了下来 12/09 01:30
124F：→ Geigemachen:英国法律infantcide Act认定杀婴罪行属於杀人罪 12/09 01:31
125F：→ Geigemachen:照你的推论,故意堕掉女婴不是杀人罪,那是什麽罪? 12/09 01:32
126F：推 daze:中华民国堕胎六个月以下，杀婴六个月到五年，杀人十年以上。 12/09 01:33
127F：→ Geigemachen:跟纳粹杀犹太人,黑道杀黑道,属"讨生活护己命",无罪吗? 12/09 01:33
128F：→ daze:如果你要谈法律的话。 12/09 01:33
129F：→ Geigemachen:你讨论一下你跟纳粹还有黑道的观念差异何在 12/09 01:34
130F：→ Geigemachen:"找不到好工作"可以当作合法杀胎杀人理由吗?真离奇 12/09 01:37
131F：推 daze:差异哦。犹太人是人类，胎儿不是。 12/09 01:37
132F：推 daze:试着考虑我所提的"心室中隔缺损"的例子。如果能从中得到胎儿 12/09 01:41
133F：→ daze:没有母体那麽重要的结论，那麽接着可以讨论重要程度有多少。 12/09 01:42
134F：→ Geigemachen:人类的胎儿不是人类,你的生物学重新学吧！ 12/09 01:42
135F：→ Geigemachen:人类难道会是从"非人类"的胎儿变成人类的吗? 12/09 01:43
136F：→ Geigemachen:你说"犹太人是人类，胎儿不是"很离谱 12/09 01:43
137F：→ Geigemachen:难道你六个月大以前都不是人类吗..XDDDDDDDD 12/09 01:44
138F：→ Geigemachen:我现在是跟外星人,机器人,打字猴..或什麽..对话? 12/09 01:45
139F：推 daze:那要看"人类"指涉的是什麽。我并不是在做生物学上的指涉。 12/09 01:45
140F：→ daze:谈什麽外星人,机器人只是模糊焦点而已。 12/09 01:47
141F：→ daze:当我说人类时，比较接近person而不是Homo sapiens。 12/09 01:49
142F：→ Geigemachen:焦点就是你对"人类"的定义太古怪了 12/09 01:50
143F：推 daze:我一时找不到完全没有疑义的中文指涉。 12/09 01:55
144F：→ daze:Anyway, I mean "fetus is not a person" 12/09 01:56
145F：→ daze:先去睡了。 12/09 01:57
146F：推 nidor:民法第六条规定：「人之权利能力，始於出生，终於死亡」。 12/09 21:32
147F：→ e1q3z9c7:法律只能代表道德的最低标准 12/09 22:31
148F：推 visorkk:n 笑 权利能力跟人权是相同的吗? 12/09 23:00
149F：→ visorkk:完全不同的 12/09 23:01
150F：→ visorkk:对人性尊严的守护是先於出生 并且延续到死亡以後的 12/09 23:02