作者saram (saram)
看板ask-why
標題Re: [請益] 關於"中文拼音化".請說說你的看法
時間Mon Sep 1 22:50:58 2008
※ 引述《hangea (阿立)》之銘言：
: 原文恕刪，因為我是來搭順風車的= =
: 我想問的問題是從何時中國的語言變成北京話呢??
: 有以前的國語是閩南語說法，而且對於這個我是十分相信的，
閩南語從來不是中國任何一朝代的國語. 古代的"官
方語言"根本不存在過. 只有統一的文言文字.
中國語言統一是近代開始發展, 先前統一的是文字.
因為文字可以用各地的語音去讀它, 反而容易統一.
還有恐怕你未曾上過正式的漢語語言學方面教育課程.
所以建議你上可去吧.
你所聽到的或你想聽到的就是那些搞偽學術的所謂台
語專家邊出來的"台語神話論".你若想得到比較可靠
的論點, 恐怕要跟自己的政治信仰激烈的掙扎一番.
: 一來是基於詩詞，(所以我判斷唐之前都是用台語在溝通)
詩詞讀音是基於韻書為根據, 而一本韻書全中國各地
的讀法又不一樣. 今人古人同用一本韻書, 當然合韻
, 但那是相對性的合, 並非絕對性的合(指音素完全相
同)
韓國人到今天還大量使用漢字音, 你能說他們的語言
是台語?
況且, 方音與文讀, 又是兩個系統. 這兩個系統會交錯
, 有時相同音, 又有時台語許多文謅謅的名詞, 讀音跟
俗音不一樣.
我們讀文言文, 會按照傳統去將發音與古人韻書勉強的
合韻, 甚至拗音. 這是我們遷就古人, 並非代表唐朝人
講的語言跟台語一樣.
唐帶就有類似小說體的文章, 若看看便能知曉了.
: 二來是日文有些音是台語，是由於他們以前的大化革新。
日本引進中國漢字與漢音, 是在台灣還沒有開發之前. 這
跟台語沒有關係.
只因為日本語韓國一樣, 引進漢字時也順便引進古時的中
國韻書, 根據韻書之規則去發漢字音, 但也不是能完全接
受, 譬如他們音系不存在的聲母或韻母, 必須改用其他類
似音. 好比台灣國語裡把ㄕ讀為ㄙ.
而閩南語裡的許多讀音也跟日本漢字音相似, 這是由於兩
方一直保持模擬中國古讀音所致.
所以某些日本漢字音, 跟台語有遠遠親關係, 但不是親子
關係或兄弟關係.
: 聽說北京話是因為外族入侵而慢慢轉變而成的，
北京話跟外族語言無關.
: 那請問一下是何時呢??
: 元??清??抑或五胡十六國??
: 最後我想發表自己小小的淺見，
: 我個人覺得古台語是很精準的，
"古台語"是語言學上的某一種古語. 請勿混用.
古時候的台語, 就是明清時代福建地方的閩南語吧?
請問那有什麼精確的?
: 不像現在的台語變得有些粗糙。
: 很多東西都形容地不太確切，
: 當然啦，有些東西我還是覺得用台語形容比國語還貼切XD
那是你個人生活習慣所致.
: 不過這也是時代演變下的産物吧。
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◆ From: 125.229.43.147
1F：推 LydiaC:說得太中肯了，不過相信很多人是無法接受的 09/01 23:31
2F：推 hangea:呃 我指的台語 是指大體上和我們目前用的閩南語很相近的語 09/02 01:11
3F：→ hangea:言 而我指的古官方語言是指在朝中所用的語言 09/02 01:13
4F：→ hangea:我想強調的不是"台"這個部份而是"這種語言"(方言)在中國古 09/02 01:15
5F：→ hangea:代是否為主流 想了解主流語言的演變 09/02 01:16
6F：推 hangea:原PO說台灣還沒開發所以沒有台語 該怎麼講 我一直不認為只 09/02 01:18
7F：→ hangea:有台灣才用這種語言 只是現在變成你說"台語"大家知道你講的 09/02 01:18
8F：→ hangea:就是這種語言 你說的和自己的政治理論天人交戰我也不用= = 09/02 01:19
9F：→ hangea:因為我連要把台語講好都有問題了 只是"有聽過這種說法" 09/02 01:20
10F：→ hangea:所以上來提問 09/02 01:20
11F：推 hangea:那依原PO的看法 古代(我最想知道唐朝)比較流通的語言和現在 09/02 01:23
12F：→ hangea:的何種方言最為接近?? 09/02 01:23
13F：→ hangea:說台語和以前某時的語言完全一樣我也不相信 經過時間的演變 09/02 01:24
14F：→ hangea:不太可能都沒有改變 就像南島語系的各族一樣多少有差異存在 09/02 01:25
15F：→ saram:這種比較是相當離譜的. 因為無法建築在一個標準上面. 09/02 01:26
16F：→ saram:你身邊若有韻書(如康熙字典類的), 請看中原音韻原本是四聲 09/02 01:27
17F：→ saram:平上去入. 但台語有七聲, 國語有四聲(不計輕聲的話) 09/02 01:28
18F：→ saram:很明顯的, 聲韻方面古今大不同. 國語四聲也不等於古四聲. 09/02 01:29
19F：→ saram:如果台語只用陽四聲來擬古音, 根本行不通. 09/02 01:30
20F：→ saram:而古之四聲, 到底音素如何, 我們從古籍中也挖不到一個可證 09/02 01:31
21F：→ saram:的結果. 09/02 01:31
22F：→ saram:而從初唐一直到南宋, 北方語言一直在演變中, 這段期間留下 09/02 01:32
23F：→ saram:的語音變遷資料, 都是後人靠當時詩韻韻部變化來學術考據. 09/02 01:34
24F：→ saram:因此學者們能表達的中古音, 也只能'擬聲'(用現代漢語音素. 09/02 01:36
25F：→ saram:給一個理論性質的模擬罷了. 09/02 01:36
26F：→ saram:還有, 遠在隋朝時第一本韻書出現時, 就記錄了中原各地的方音 09/02 01:38
27F：→ saram:差異很大, 一個漢字讀音, 各地不同. 說明了沒有統一的古音. 09/02 01:41
28F：→ saram:這也是官方韻書制定的緣故之一, 作詩考試一定要有押韻標準, 09/02 01:42
29F：→ saram:就像今天的字典. 09/02 01:43
30F：→ saram:這便影響到後來, 即使方言不同, 但制詩時全國都用一個標準. 09/02 01:44
31F：→ saram:所以大家為了求統一, 作詩讀文時便想辦法讓韻部一致, 就算 09/02 01:48
32F：→ saram:你的母語音不是這個韻部. 反正大家都在擬古音. 事實上生活 09/02 01:49
33F：→ saram:用語又是另一套了. 09/02 01:49
34F：→ saram:閩南語, 廣東話, 甚至客家話也都保持這個擬古音的習慣, 09/02 01:50
35F：→ saram:使得文言方面(姓名/專有名詞/地名/成語等)我們會自動的使用 09/02 01:52
36F：→ saram:傳統的擬古聲, 至於生活面的方言, 相差就大了. 09/02 01:52
37F：→ saram:不知道你所謂台語是指"讀書音"還是俗音部份的? 09/02 01:54
38F：→ saram:台語因為自古一直保持這種分裂模式, 使得文讀/白讀的對稱 09/02 01:55
39F：→ saram:字音非常龐大, 可說漢語之冠. 09/02 01:55
40F：→ saram:若長大後, 才開始學習台語的人很是吃力, 因為同文字兩種讀音 09/02 01:56
41F：→ saram:的例子太多. 不像國語那樣單純.(只有破音字問題) 09/02 01:57
42F：→ saram:我只能說台語讀書音一直守著古韻書的規格,而北方語言如國語 09/02 02:03
43F：→ saram:老早就統一文白讀音為一. 國語比較乾脆, 不會勉強附會古韻部 09/02 02:05
44F：→ saram:, 有比較嶄新的生命. 09/02 02:05
45F：→ saram:若比較接近古音(洛陽音?)在文學上又有什麼好處? 我不理解. 09/02 02:07
46F：推 gamer:你怎麼不回文呢？ 09/02 02:15
47F：推 hangea:我所謂的台語應該是俗音吧 就是現在溝通所用的部份 09/02 02:49
48F：→ hangea:我起初以為 接近古音是否在詩詞上就不用翻字典了 不過依你 09/02 02:50
49F：→ hangea:的說法就算如此還是無法解決這個問題吧 09/02 02:51
50F：→ saram:問題? 其實也沒什麼問題吧. 閩南語自成一格, 在漢語堆裡, 09/03 02:07
51F：→ saram:它有自己特殊風格, 也不須要跟其他漢語較高下. 每個語言有 09/03 02:08
52F：→ saram:自己所屬的美. 09/03 02:09
53F：→ saram:基本生活層面的台語, 其因為跟白話文脫節, 常俗音不知何字, 09/03 02:15
54F：→ saram:只會說不會寫, 但音聲溝通不成問題. 其實我們常探討的就是 09/03 02:16
55F：→ saram:這個部份. 09/03 02:16
56F：→ saram:這部份, 結結實實的就是"現代語言". 跟南洋華人說的福建話 09/03 02:19
57F：→ saram:一樣, 都是現代語言了. 它跟唐宋漢語實在差別太大了. 09/03 02:20