: 作者: hangea (阿立) 看板: ask : 標題: [請問] 中國各朝代卻不說各國...為何呢？ : 時間: Sat Aug 23 01:20:14 2008 : 各位版眾好， : 我想請問關於中國各個「朝代」 : 為何是說朝代呢？而不說是各國， : 大明帝國，大宋帝國，聽起來是不同國不是嗎？ : 而且就我所知連國旗什麼的都不一樣 : 可是我們現在都把他稱作 : 中國各朝代然後在說「中國五千年文化」．．． : 若要說是中國內部而起的政權也說不過去啊 : 因為有元清屬外民族統治啊 : 依區域來講又講不太過去 : 想請有深度的版眾解惑！謝謝～～ 我說說我的看法 主要的問題點在於名詞問題.何謂"中國"? 狹義的"中國"指的是中原地區.這時候.中國=中原=中土 指的是黃河流域那一代.這時候的"中國".是空間的標示 --例如在分裂時期.南方或者西方的政治獨立實體. 他們稱呼中原地區政權的人會稱呼他們是中國人. 中原地區的人也會自稱自己是中國人 --如果是統一時期.歷史上沒有一個時期他們建國/立國之時.以"中國"為名 這時候.沒有一個人會自稱自己是中國人.他可能自稱唐人/漢人/秦人 大分裂時代南北朝彼此稱呼則是北人/南人.元朝最後平定南宋 這些最後臣服的人.通稱為"南人". 這裡的"中國"既然是"地理名詞" "空間標示".那麼我們就要問-- 這個"中國"的實際範圍有多大? 答案是--不一定!! 詩經小雅北山--普天之下.莫非王土;率土之濱.莫非王臣 中譯:天所覆蓋的土地.都是王的土地;土地上的人.都是王的臣民 這裡的"天下".是一個概念.是當時人們知識所及能力所及的"世界" 武斷的說法--"天下就是世界"(依照當時的世界觀) 只是名詞問題.那時候的人們沒有"世界"這個名詞.只有"天下"這個名詞 PS:(我查不到"世界"這個名詞的出處典故由來.無法證明.我自己的猜測 "世界"這個名詞.可能是在佛教傳入以後.) 這時候所謂的"中國"這個地理名詞到底有多大? 就是標示著"天下"這麼大.在這個標示地區之外.都是蠻荒之地. 是文化所無法傳達的地方.天下之外.就是化外 文化所無法傳達感化的人民.稱之為化外之民.沒有文化/尚未開化 ==>上述說明是否可以認同? 在名詞問題上先求得共識. 如果能夠先把"中國"這個名詞解釋清楚.我們在來談下面 "各國與個朝代"的分別 1.國-- 國有分很多種.有公國/王國/帝國. 例如齊桓公.這個名詞很有名.應該聽過 姜小白為齊桓公.那時候的齊國是個公國 可是等到另外一個齊桓公登場.情勢有變 這位齊桓公叫做田午.是姜姓齊國後來被田姓奪取政權 這位田午也叫齊桓公.為了區別.史稱田齊桓公」或「齊桓公午」 他的兒子田因齊就不叫ＯＯ公了.叫做齊威王.這時候的齊國是王國 資料來源-- 齊桓公姜小白--http://myurl.com.tw/2mh0 田齊桓公田午--http://myurl.com.tw/u1fe 齊威王田因齊--http://myurl.com.tw/qfju 田齊系譜--http://myurl.com.tw/uq1o (可見稱王過程) 這是名詞問題.稱呼不同.姜小白的齊國是個公國 但是論國力.不見得比齊威王的王國來得弱.甚至更大 五胡亂華時代.有個國家叫做仇池.請參照網頁-- http://myurl.com.tw/2omu 網頁往下拉--[五胡亂華期間地方政權年表] 第一個就是仇池 其統治者被封為仇池公.這可以算是一個公國 因為地處偏遠.國力弱小.只能向其他政權俯首稱臣.但是其他政權 也無法干涉他的內政 PS: 這裡又可以看到名詞的問題.五胡亂華到底有幾國? 正史說五胡亂華十六國.柏楊說華亂五胡十九國 仔細看這個圖表.在此期間興起滅亡的政權超過20個以上 正史的分類多半是依照該政權的"存活年限".太短的不予承認 例如王始(圖表中有.首都泰山/滅於南燕) 或者政權太小--如仇池 柏楊的分法是依照當時的事實--例如王始有稱帝.他就算在內 他就認定有"王始帝國"的存在.仇池雖小.但是他也算一國(公國) 因為是獨立政權.是政治實體 --這其中分別.個人喜好不同.很難說誰對誰錯 2.朝代-- 朝代二字指的是時間.而且是--"封閉系統內"的時間 何謂封閉系統? 就是"天下" "在我們所知的天下之內.有個最強大的/統一的帝國" 那個國家的名字就是朝代名稱 --這是一種說法 參照這個資料--http://myurl.com.tw/urhr 往下拉可以看到右邊有個彩色圖表.在[西漢歷史]旁邊 這個歷史圖表應該是大家公認的圖表 以這個圖表來舉例說明-- --魏蜀吳為何沒有成為朝代名詞? 因為天下三分.沒有統一 所以"晉"就成為朝代名詞. 可是這個晉又分為西東.到了東晉.天下四天下四分五裂.各自稱霸 所以就出現一個很攏統的名稱--南北朝 從這裡就可以看出"南北朝"標記的是一個時代(時間) 這只能說是一個概念.舉個例子--滿清政府到底要如何稱呼? 1.大清帝國? 2.大清朝? 如果要他們自稱.他們會有二種稱呼: --對內: 大清朝 或 大清國 --對外: 天朝 至少.乾隆寫給英國人的信上是自稱天朝 當時的清帝國的藩屬國稱呼這個政權也是稱之為"天朝" 在柏楊的[中國人史綱]上這麼寫著-- 越南人看到中國來的人不會說:"我是越南人.你是中國人/大清國人" 他們會說:"我是越南人.你是天朝人" == 當一個政權在知識所及的範圍(天下)獨霸之時.只有他能稱帝 其他小國只能被他冊封稱王.還要稱臣進貢 注意--進貢不是大國向小國壓榨.相反的大國給予相對的賞賜超過很多 所以小國很樂意進貢.拼命進貢.藉此換取巨額利益. 以清朝為例.藩屬國分為三級以上 (參照[中國人史綱] P.896 ) 1.越南.韓國 2.琉球.暹羅 3.緬甸.尼泊爾 在此之外還有很多小國. 這時候.可以稱呼這個帝國為王朝.例如漢朝/唐朝/元朝/明朝/清朝 這並無誇大渲染之處. 這時候的"中國".可以說是天下共主 他可以為了保護藩屬國的利益.不惜血戰.例如韓國被日本侵略之時 (唐朝/明朝各發生一次).到了清朝.為了越南甚至搞到割地賠款 這是一種大家長的心態.外國人認為莫名其妙.甚至嘲笑 但這就是中國文化中的主要精神--扶危濟困 身為天下共主.萬邦來朝.要保護他們.是宗主國的責任/使命 即使是藩屬之間出現糾紛.宗主國也要出來調停排解 多半的時候(應該說正史)--這種稱呼不會改變 不過柏楊這個人比較愛計較.一旦在這個"天下"之內出現其他獨立政權 (政變/民變).無法在短時間內搞定.為了公平起見.他會二者都給予承認 把原來的Ｘ王朝改稱Ｘ帝國.另外一個獨立政權也稱呼Ｙ帝國 這時候.在這個"天下"(空間) 同時有二個(或者更多)獨立政權 (不過這還是看人.我知道有不少人討厭他這種史觀) == 他有個比喻.我簡略寫出如下: 『中國是一個舞台.舞台上的演員依照時間不同.依次登場.努力演出 我們不會因為唐朝滅亡而認為中國滅亡.也不因為清朝滅亡而認定中國滅亡 演員只是退場.但是舞台依舊在.新的演員還會登場.繼續演出』 --不知道這話你是否同意? 如果同意.那往下看另外一個問題--"外族統治" 接著回應你提到"外族"統治的問題.這問題非常好(鼓掌) 中國曾經被外族統治過.而且很多次.非常多次 但是依照已知的歷史事實來看除了元朝(蒙古人)以外 所有侵入中國並且建立政權的外族---最後都被同化 他們消滅了在這個舞台上的政權.但是他們也被同化 最後被中國文化所吞沒.繼續在舞台上演出.我舉個例子--清朝 明朝滅亡之時.明朝原有的藩屬國拒絕承認清朝.他們認為"中國文化"滅亡了 他們(藩屬)的意識形態認為.滿州人只是佔據了中國土地(軀殼) 所以真正的中國文化(靈魂).應該由他們繼承.例如越南韓國在當時 都自稱繼承中國正統. 可是滿州人卻被中國文化徹底征服了.他們也自認自己是中國文化的傳承者 他們也開始注重四書五經孔孟之道.中國文化不因明朝滅亡而消失 這就代表一種文化的傳承.延續. ==最後的廢話== 當然.蒙古人的元朝年代不能算短(百年左右) 而且完全沒有漢化/中國化.如果要僵硬的在這裡堅持.我無話可說 不過.要知道元朝之後的明朝.依然是中國文化 --PS:我只說他是中國文化.沒說是好是壞.中國文化也有很多黑暗處 如果真要有爭議.我覺得宋朝(北宋南宋)才是爭議點 在北宋南宋期間(時間).從來沒有統一過(遼/金/西夏).不能稱之為朝 更何況不但未能一統.還要稱臣納貢.只能說是例外又例外 憑這一點.我就不能認同所謂的正史觀點 == 接著後面的問題例如"歷史五千年".我不在回覆 因為各國歷史多有誇張渲染之處.如果看韓國人的歷史劇 可以發現當日本侵略韓國的時候(明朝).韓國人多勇敢善戰 去支援的明朝軍隊.將領無能.貪生怕死. 最後都靠韓國人自己打敗日本人取得勝利.(暈) 而且.這個討論到了最後.我怕會變成"正統之爭" 這個"正統之爭"很容易涉及現代的政治議題.不適合在此討論 以上. -- http://tw.youtube.com/watch?v=Ih2Xfxz2M94&feature=related --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.69.87 ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.69.87 (08/24 00:28) to hangea: 我看了你的問題以及陸續的推文."感覺"你比較想要討論的其實是"正統"這個問題 也許我誤會了.不過我還是認為這個版不適合 --雖然我也很想討論"正統" (笑) 說個笑話.你可以去看看古人八卦版gallantry.第3343 ID loser1的[北伐困難度?] 這篇文章的回答很有趣.但是我給他一個紅色的噓.就因為簽名檔 同時.visorkk則是給推.而且還推二次(大笑) 為什麼visorkk會推? --因為說的很對(我也覺得很對) 為什麼我給噓선 --因為違反版規 ＊古人八卦版gallantry有規定.所謂的古人.是清朝(溥儀)以前 這位loser1大大的簽名檔卻偷渡/違規.所以我給噓.並非我不認同他的簽名檔 誇張點的比喻.如果去棒球版發文.簽名檔卻寫著--中華台北是大爛隊 或者去sex版po文.簽名檔寫著--滿腦子都是性的人真是骯髒 這不是討噓嗎? 我始終覺得這裡是"知識殿堂".我們討論的是知識而非信仰/意識形態 我個人認為這中間的差別就在於--知識是可以討論的.你說你的我說我的 互相辨證.互相彌補. 信仰或者意識形態的討論都很不理性也很不客觀 每個人心中早有定見.想盡辦法說服對方.要對方認同自己. 而政治議題.絕對是信仰/意識形態的問題. --實在是最近到哪個版都會看到政治魔人.看到想吐.所以突然發神經寫這些屁話 真是對不起大家 >"<! ps:想我年輕的時候也是政治版的狂熱份子.現在回想.真是愚蠢 = =+ ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.75.96 (08/24 21:03) ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.75.96 (08/24 21:04)