: 作者: hangea (阿立) 看板: ask : 标题: [请问] 中国各朝代却不说各国...为何呢？ : 时间: Sat Aug 23 01:20:14 2008 : 各位版众好， : 我想请问关於中国各个「朝代」 : 为何是说朝代呢？而不说是各国， : 大明帝国，大宋帝国，听起来是不同国不是吗？ : 而且就我所知连国旗什麽的都不一样 : 可是我们现在都把他称作 : 中国各朝代然後在说「中国五千年文化」．．． : 若要说是中国内部而起的政权也说不过去啊 : 因为有元清属外民族统治啊 : 依区域来讲又讲不太过去 : 想请有深度的版众解惑！谢谢～～ 我说说我的看法 主要的问题点在於名词问题.何谓"中国"? 狭义的"中国"指的是中原地区.这时候.中国=中原=中土 指的是黄河流域那一代.这时候的"中国".是空间的标示 --例如在分裂时期.南方或者西方的政治独立实体. 他们称呼中原地区政权的人会称呼他们是中国人. 中原地区的人也会自称自己是中国人 --如果是统一时期.历史上没有一个时期他们建国/立国之时.以"中国"为名 这时候.没有一个人会自称自己是中国人.他可能自称唐人/汉人/秦人 大分裂时代南北朝彼此称呼则是北人/南人.元朝最後平定南宋 这些最後臣服的人.通称为"南人". 这里的"中国"既然是"地理名词" "空间标示".那麽我们就要问-- 这个"中国"的实际范围有多大? 答案是--不一定!! 诗经小雅北山--普天之下.莫非王土;率土之滨.莫非王臣 中译:天所覆盖的土地.都是王的土地;土地上的人.都是王的臣民 这里的"天下".是一个概念.是当时人们知识所及能力所及的"世界" 武断的说法--"天下就是世界"(依照当时的世界观) 只是名词问题.那时候的人们没有"世界"这个名词.只有"天下"这个名词 PS:(我查不到"世界"这个名词的出处典故由来.无法证明.我自己的猜测 "世界"这个名词.可能是在佛教传入以後.) 这时候所谓的"中国"这个地理名词到底有多大? 就是标示着"天下"这麽大.在这个标示地区之外.都是蛮荒之地. 是文化所无法传达的地方.天下之外.就是化外 文化所无法传达感化的人民.称之为化外之民.没有文化/尚未开化 ==>上述说明是否可以认同? 在名词问题上先求得共识. 如果能够先把"中国"这个名词解释清楚.我们在来谈下面 "各国与个朝代"的分别 1.国-- 国有分很多种.有公国/王国/帝国. 例如齐桓公.这个名词很有名.应该听过 姜小白为齐桓公.那时候的齐国是个公国 可是等到另外一个齐桓公登场.情势有变 这位齐桓公叫做田午.是姜姓齐国後来被田姓夺取政权 这位田午也叫齐桓公.为了区别.史称田齐桓公」或「齐桓公午」 他的儿子田因齐就不叫ＯＯ公了.叫做齐威王.这时候的齐国是王国 资料来源-- 齐桓公姜小白--http://myurl.com.tw/2mh0 田齐桓公田午--http://myurl.com.tw/u1fe 齐威王田因齐--http://myurl.com.tw/qfju 田齐系谱--http://myurl.com.tw/uq1o (可见称王过程) 这是名词问题.称呼不同.姜小白的齐国是个公国 但是论国力.不见得比齐威王的王国来得弱.甚至更大 五胡乱华时代.有个国家叫做仇池.请参照网页-- http://myurl.com.tw/2omu 网页往下拉--[五胡乱华期间地方政权年表] 第一个就是仇池 其统治者被封为仇池公.这可以算是一个公国 因为地处偏远.国力弱小.只能向其他政权俯首称臣.但是其他政权 也无法干涉他的内政 PS: 这里又可以看到名词的问题.五胡乱华到底有几国? 正史说五胡乱华十六国.柏杨说华乱五胡十九国 仔细看这个图表.在此期间兴起灭亡的政权超过20个以上 正史的分类多半是依照该政权的"存活年限".太短的不予承认 例如王始(图表中有.首都泰山/灭於南燕) 或者政权太小--如仇池 柏杨的分法是依照当时的事实--例如王始有称帝.他就算在内 他就认定有"王始帝国"的存在.仇池虽小.但是他也算一国(公国) 因为是独立政权.是政治实体 --这其中分别.个人喜好不同.很难说谁对谁错 2.朝代-- 朝代二字指的是时间.而且是--"封闭系统内"的时间 何谓封闭系统? 就是"天下" "在我们所知的天下之内.有个最强大的/统一的帝国" 那个国家的名字就是朝代名称 --这是一种说法 参照这个资料--http://myurl.com.tw/urhr 往下拉可以看到右边有个彩色图表.在[西汉历史]旁边 这个历史图表应该是大家公认的图表 以这个图表来举例说明-- --魏蜀吴为何没有成为朝代名词? 因为天下三分.没有统一 所以"晋"就成为朝代名词. 可是这个晋又分为西东.到了东晋.天下四天下四分五裂.各自称霸 所以就出现一个很拢统的名称--南北朝 从这里就可以看出"南北朝"标记的是一个时代(时间) 这只能说是一个概念.举个例子--满清政府到底要如何称呼? 1.大清帝国? 2.大清朝? 如果要他们自称.他们会有二种称呼: --对内: 大清朝 或 大清国 --对外: 天朝 至少.乾隆写给英国人的信上是自称天朝 当时的清帝国的藩属国称呼这个政权也是称之为"天朝" 在柏杨的[中国人史纲]上这麽写着-- 越南人看到中国来的人不会说:"我是越南人.你是中国人/大清国人" 他们会说:"我是越南人.你是天朝人" == 当一个政权在知识所及的范围(天下)独霸之时.只有他能称帝 其他小国只能被他册封称王.还要称臣进贡 注意--进贡不是大国向小国压榨.相反的大国给予相对的赏赐超过很多 所以小国很乐意进贡.拼命进贡.藉此换取巨额利益. 以清朝为例.藩属国分为三级以上 (参照[中国人史纲] P.896 ) 1.越南.韩国 2.琉球.暹罗 3.缅甸.尼泊尔 在此之外还有很多小国. 这时候.可以称呼这个帝国为王朝.例如汉朝/唐朝/元朝/明朝/清朝 这并无夸大渲染之处. 这时候的"中国".可以说是天下共主 他可以为了保护藩属国的利益.不惜血战.例如韩国被日本侵略之时 (唐朝/明朝各发生一次).到了清朝.为了越南甚至搞到割地赔款 这是一种大家长的心态.外国人认为莫名其妙.甚至嘲笑 但这就是中国文化中的主要精神--扶危济困 身为天下共主.万邦来朝.要保护他们.是宗主国的责任/使命 即使是藩属之间出现纠纷.宗主国也要出来调停排解 多半的时候(应该说正史)--这种称呼不会改变 不过柏杨这个人比较爱计较.一旦在这个"天下"之内出现其他独立政权 (政变/民变).无法在短时间内搞定.为了公平起见.他会二者都给予承认 把原来的Ｘ王朝改称Ｘ帝国.另外一个独立政权也称呼Ｙ帝国 这时候.在这个"天下"(空间) 同时有二个(或者更多)独立政权 (不过这还是看人.我知道有不少人讨厌他这种史观) == 他有个比喻.我简略写出如下: 『中国是一个舞台.舞台上的演员依照时间不同.依次登场.努力演出 我们不会因为唐朝灭亡而认为中国灭亡.也不因为清朝灭亡而认定中国灭亡 演员只是退场.但是舞台依旧在.新的演员还会登场.继续演出』 --不知道这话你是否同意? 如果同意.那往下看另外一个问题--"外族统治" 接着回应你提到"外族"统治的问题.这问题非常好(鼓掌) 中国曾经被外族统治过.而且很多次.非常多次 但是依照已知的历史事实来看除了元朝(蒙古人)以外 所有侵入中国并且建立政权的外族---最後都被同化 他们消灭了在这个舞台上的政权.但是他们也被同化 最後被中国文化所吞没.继续在舞台上演出.我举个例子--清朝 明朝灭亡之时.明朝原有的藩属国拒绝承认清朝.他们认为"中国文化"灭亡了 他们(藩属)的意识形态认为.满州人只是占据了中国土地(躯壳) 所以真正的中国文化(灵魂).应该由他们继承.例如越南韩国在当时 都自称继承中国正统. 可是满州人却被中国文化彻底征服了.他们也自认自己是中国文化的传承者 他们也开始注重四书五经孔孟之道.中国文化不因明朝灭亡而消失 这就代表一种文化的传承.延续. ==最後的废话== 当然.蒙古人的元朝年代不能算短(百年左右) 而且完全没有汉化/中国化.如果要僵硬的在这里坚持.我无话可说 不过.要知道元朝之後的明朝.依然是中国文化 --PS:我只说他是中国文化.没说是好是坏.中国文化也有很多黑暗处 如果真要有争议.我觉得宋朝(北宋南宋)才是争议点 在北宋南宋期间(时间).从来没有统一过(辽/金/西夏).不能称之为朝 更何况不但未能一统.还要称臣纳贡.只能说是例外又例外 凭这一点.我就不能认同所谓的正史观点 == 接着後面的问题例如"历史五千年".我不在回覆 因为各国历史多有夸张渲染之处.如果看韩国人的历史剧 可以发现当日本侵略韩国的时候(明朝).韩国人多勇敢善战 去支援的明朝军队.将领无能.贪生怕死. 最後都靠韩国人自己打败日本人取得胜利.(晕) 而且.这个讨论到了最後.我怕会变成"正统之争" 这个"正统之争"很容易涉及现代的政治议题.不适合在此讨论 以上. -- http://tw.youtube.com/watch?v=Ih2Xfxz2M94&feature=related --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.69.87 ※ 编辑: INCAS777 来自: 118.167.69.87 (08/24 00:28) to hangea: 我看了你的问题以及陆续的推文."感觉"你比较想要讨论的其实是"正统"这个问题 也许我误会了.不过我还是认为这个版不适合 --虽然我也很想讨论"正统" (笑) 说个笑话.你可以去看看古人八卦版gallantry.第3343 ID loser1的[北伐困难度?] 这篇文章的回答很有趣.但是我给他一个红色的嘘.就因为签名档 同时.visorkk则是给推.而且还推二次(大笑) 为什麽visorkk会推? --因为说的很对(我也觉得很对) 为什麽我给嘘선 --因为违反版规 ＊古人八卦版gallantry有规定.所谓的古人.是清朝(溥仪)以前 这位loser1大大的签名档却偷渡/违规.所以我给嘘.并非我不认同他的签名档 夸张点的比喻.如果去棒球版发文.签名档却写着--中华台北是大烂队 或者去sex版po文.签名档写着--满脑子都是性的人真是肮脏 这不是讨嘘吗? 我始终觉得这里是"知识殿堂".我们讨论的是知识而非信仰/意识形态 我个人认为这中间的差别就在於--知识是可以讨论的.你说你的我说我的 互相辨证.互相弥补. 信仰或者意识形态的讨论都很不理性也很不客观 每个人心中早有定见.想尽办法说服对方.要对方认同自己. 而政治议题.绝对是信仰/意识形态的问题. --实在是最近到哪个版都会看到政治魔人.看到想吐.所以突然发神经写这些屁话 真是对不起大家 >"<! ps:想我年轻的时候也是政治版的狂热份子.现在回想.真是愚蠢 = =+ ※ 编辑: INCAS777 来自: 118.167.75.96 (08/24 21:03) ※ 编辑: INCAS777 来自: 118.167.75.96 (08/24 21:04)