作者haryewkun (Har)
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標題Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間Thu Jul 24 02:04:43 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 義大利的黑手黨, 原本是西西里島組織起來保護家園的組織
: 至於青幫, 沒記錯的話, 其實是長江一帶水運業自身的組織.
: 金三角的毒販, 是源自國共內戰時期的國民黨孤軍, 他們原本是有組織
: 性和志向的軍隊, 最終為了生存而變成了黑社會.
第一，我們不能夠看到古代有什麼幫什麼幫，就認為那些統統都是黑社會。
綠林大盜和鏢局是兩回事，保全服務和勒索金錢也是兩回事。
同一行的商家，團結起來成立公會，這在今天也很平常，不代表他們就是黑
社會。
如果這個組織的主要事務並不是犯罪的話，那麼我們就不能說它是黑社會。
第二，現在我們所說的黑社會，是指“已經”成為地下犯罪組織的組織。
黑手黨當初是組織起來保護家園、諾基亞當初可是造紙的公司——那是以前
的事。
這根本就是兩個不一樣的時代、組織。
我們不能說，黑手黨“曾經”是西西里島組織起來保護家園的組織，那麼“
現在”的黑手黨也是西西里島的“保護者”。
第三，自古以來一直有黑社會、犯罪組織，這和法規不齊全無關。
難道在古代，打家劫舍是合法的嗎？魚肉鄉民是鄉民們喜歡的嗎？
第四，如果說非官方的法規維護者，那是指家族、社團、民團、幫會。
俗語說國有國法，家有家規。在官府以外，秩序是在通過上述團體而維護。
古代所謂的黑道，包括了打家劫舍的綠林大道、扒手、盜賊等見不得光的行
業，這些行業是為了秩序的破壞，並非秩序的維護。
我覺得，把保護城鎮的民兵團、商家聯合的幫會/公會，和土匪、山賊混合
在一起，同樣稱之為“黑社會”，那是不正確的。
如果要這樣說，那麼律師公會、醫生公會，也算是一種黑社會了。
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◆ From: 60.50.40.122
1F：推 Oikeiosis:興中會、科學社 都是以犯罪為目的的組織 07/24 02:09
2F：→ visorkk:請問清朝的法律有民意基礎嗎? 07/24 02:43
3F：→ visorkk:沒有民意基礎的法律憑甚麼要人民遵守? 07/24 02:43
4F：→ visorkk:那你又如何評價興中會的不法性呢? 07/24 02:44
5F：推 eliec:Nokia以前是經營林業砍樹的....造紙占多大的比例我不太清楚 07/24 10:01
6F：推 red0210:推一下 07/25 00:58
7F：→ Oikeiosis:民意如流水 流水上有什麼穩固的東西嗎？ 07/26 00:07
8F：→ Oikeiosis:雅典時代就有民主 但是民主沒有自然成為主流政治制度 07/26 00:10
9F：→ Oikeiosis:可見得民主也有天然的缺陷 不可能普世皆通 07/26 00:11
10F：→ Oikeiosis:興中會的不法性在於其中的人都了解他們是要造反的殺頭罪 07/26 00:12
11F：→ Oikeiosis:也就是其中成員的自覺 07/26 00:12
12F：推 visorkk:在法學裡面的不法是指社會評價所不容的意思 07/26 10:36
13F：→ visorkk:有可怕的結果未必不法 07/26 10:36
14F：→ visorkk:清政府與清政府的法律並沒有取得人民的共識 07/26 10:37
15F：→ visorkk:在今天我沒已經無從查考當年的民意到底是支持國父的多 07/26 10:40
16F：→ visorkk:還是反對國父的多 所以我會懷疑這個不法性有評價上的困難 07/26 10:41
17F：→ Oikeiosis:社會評價是成王敗寇的事後評價居多呀 07/26 14:18
18F：→ Oikeiosis:清政府的法律沒有人民共識 難道中華民國法律就有嗎？ 07/26 14:18
19F：→ Oikeiosis:其實你推定中華民國法律有合法性的理由 用同樣標準看 07/26 14:20
20F：→ Oikeiosis:清朝不見得沒有足夠的合法代表性 07/26 14:21
21F：推 visorkk:親愛的版友我沒有推定中華民國法律有 07/26 18:55
22F：→ visorkk:中華民國的法律一直到行憲以後才有民意支持的 07/26 18:56
23F：→ visorkk:(清朝不見得沒有足夠的合法代表性)對 沒錯 評價困難阿 呵 07/26 18:57
24F：→ visorkk:法學的評價不是事後的評價歐 是指當時的評價 07/26 18:58
25F：→ visorkk:譬如說我強暴婦女 假如依照社會共通觀念是錯誤的 07/26 18:59
26F：→ visorkk:那就可以說我的行為是[不法] 那是取決於行為當時的評價 07/26 18:59
27F：→ visorkk:所以不會有成王敗寇這種問題啦^ ^ 07/26 19:00
28F：→ Oikeiosis:大家很愛關心跟自己生活無關的事情嗎？ 07/27 03:59
29F：→ Oikeiosis:今天用「社會評價」來判斷「不法」是很抽象的說法 07/27 03:59
30F：→ Oikeiosis:其實在大多數國家評斷「不法」有很明確的作法 07/27 04:00
31F：→ Oikeiosis:客觀上有不法要件 主觀上有不法的犯意 這樣就不法 07/27 04:00
32F：→ Oikeiosis:今天要論到法律存在的意義 清朝有沒有民意 07/27 04:01
33F：推 Oikeiosis:我想大多數執法者都不是這樣執法的 07/27 04:04
34F：推 visorkk:不對 那個是違法 07/27 11:46
35F：→ visorkk:違法跟不法在法學上是不同的概念 07/27 11:47
36F：→ visorkk:就算用你說的違法來說 你也只說出了形式違法性 07/27 11:49
37F：→ visorkk:實質違法性與 可罰違法性 也沒有論及 07/27 11:49
38F：→ visorkk:實質違法性就要參酌社會評價了 07/27 11:50
39F：→ visorkk:請循其本 我們一開始討論的是不法性對吧 ^^ 07/27 11:51
40F：推 Oikeiosis:老實說 我不知道違法跟不法有什麼不同 07/28 12:57
41F：→ Oikeiosis:今天你選擇了四個不同定義的名詞 這樣有幫助討論嗎？ 07/28 12:58
42F：→ Oikeiosis:我感到質疑的是 你說黑社會的判準是 主要事務是犯罪 07/28 13:00
43F：→ Oikeiosis:然而有以革命、暗殺為主活動的犯罪組織 顯非黑社會 07/28 13:02
44F：→ Oikeiosis:於是你要說這些組織從事的活動沒有「不法」 即非犯罪 07/28 13:03
45F：→ Oikeiosis:這顯然太硬凹了 即使我不唸書 也不想同意這種論調 07/28 13:04
46F：→ visorkk:我沒有說他非犯罪 我只說他不法性難以評價 07/28 13:27
47F：→ visorkk:假如你要談違法性的話 他的實質違法性也會碰到難以評價的 07/28 13:29
48F：→ visorkk:難題 07/28 13:29
49F：→ visorkk:我想你把我的論點想錯了 07/28 13:31
50F：推 Oikeiosis:革命組織是不是以犯罪為主的組織？ 是不是黑社會？ 07/28 15:02
51F：→ Oikeiosis:我想知道你如何解釋以上兩個問題 07/28 15:02
52F：推 visorkk:1 不是 2 不是 07/28 19:58
53F：→ visorkk:從犯罪三階理論中可得知 構成要件該當性 違法性 有責性 07/28 20:00
54F：→ visorkk:三者皆備才算 革命組織違法性這節卡住了 07/28 20:00
55F：→ visorkk:再從我ㄧ開始提出的論點出發 沒有民意基礎的法律 人民沒 07/28 20:01
56F：→ visorkk:沒有遵守的義務 07/28 20:02
57F：→ visorkk:我的論點是以上兩點 07/28 20:03
58F：→ visorkk:至於革命組織跟黑社會的區別 革命組織是以國事犯為單一 07/28 20:05
59F：→ visorkk:目的之組織 黑社會是以常事犯為單一目的之組織 07/28 20:06
60F：→ visorkk:希望我的說法你能接受 07/28 20:06
61F：推 Oikeiosis:首先 有民意基礎的法律很近 在台灣甚至是很少 07/30 08:09
62F：→ Oikeiosis:台灣實施的法令 只有在二屆立委後的法才有民意 07/30 08:10
63F：→ Oikeiosis:所以在此之前的法令 台灣人都沒有服從義務嗎？ 07/30 08:11
64F：→ Oikeiosis:第二 如果這樣評價不法 那洗錢有社會評價不法嗎？ 07/30 08:14
65F：→ Oikeiosis:把大額金錢轉小額分散可運用的戶頭 單這件事是很正常的 07/30 08:15
66F：→ Oikeiosis:如果照你這樣說 幫人洗錢的組織也只是金融機構而非黑社 07/30 08:16
67F：→ Oikeiosis:換個角度 我認為你這樣獨立看革命組織 限縮你原本的立論 07/30 08:18
68F：→ Oikeiosis:也就是以常事犯罪的單一目的組織才是黑社會 07/30 08:19
69F：→ Oikeiosis:所以如果黑社會順便幫人家匯款、代辦出入境、進出口 07/30 08:20
70F：→ Oikeiosis:那就不是黑社會了？ 而是兼職的黑社會？ 07/30 08:20
71F：推 visorkk:立委直選前的法律我們有權廢止或修改 07/30 11:33
72F：→ visorkk:立委直選前確實沒有遵守的正當性 07/30 11:34
73F：→ visorkk:幫人洗錢也就是讓黑錢變白錢正常任都惠認為是不正當的吧 07/30 11:35
74F：→ visorkk: 人 07/30 11:35
75F：→ visorkk:國事犯是指內亂罪外患罪之類的 你舉的例子是常事犯 07/30 11:37
76F：→ visorkk:我再回頭討論第一個問題 立法委員第一界有沒有台灣代表 07/30 11:38
77F：→ visorkk:答案是有的 雖然正當性有點不足 但是還是有的 07/30 11:39
78F：推 Oikeiosis:所以在立委直選前 沒有黑社會 因為沒有守法義務？ 07/31 02:57
79F：→ Oikeiosis:然後 我認為你的黑社會的定義是不通的 要改定義湊事實 07/31 02:59
80F：→ Oikeiosis:把黑錢變白錢 是前提是黑錢啊 若只是把錢避開監管運用 07/31 03:01
81F：→ Oikeiosis:這個行為本身跟洗錢完全一樣 只是錢本來就是白的 07/31 03:01
82F：→ Oikeiosis:所謂外交密帳、軍購機密都是這樣操作的 顯無犯罪 07/31 03:02
83F：→ Oikeiosis:而同樣的行為 不能因為說你先知道黑錢犯罪 就說洗錢犯罪 07/31 03:03
84F：推 visorkk:沒有手法的義務跟沒有違法行為是兩回事吧 大哥 07/31 06:33
85F：→ visorkk:請說出我的定義哪裡不通 指說不通我怎麼回答你阿 冏 07/31 06:34
86F：→ visorkk:你的洗錢論點很奇怪 機密預算跟洗錢是兩回事吧 07/31 06:37
87F：→ visorkk:洗錢就是指洗錢防制法規定的情形阿 07/31 06:39
88F：→ visorkk:你上一段在跟我談不法 這一段又跳到違法了 07/31 06:41
89F：→ visorkk:可否先定義一下你的洗錢論點想談甚麼呢? 07/31 06:41