作者haryewkun (Har)
看板ask-why
标题Re: [请益] 请问黑社会的出现是必然的吗
时间Thu Jul 24 02:04:43 2008
※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言：
: 义大利的黑手党, 原本是西西里岛组织起来保护家园的组织
: 至於青帮, 没记错的话, 其实是长江一带水运业自身的组织.
: 金三角的毒贩, 是源自国共内战时期的国民党孤军, 他们原本是有组织
: 性和志向的军队, 最终为了生存而变成了黑社会.
第一，我们不能够看到古代有什麽帮什麽帮，就认为那些统统都是黑社会。
绿林大盗和镖局是两回事，保全服务和勒索金钱也是两回事。
同一行的商家，团结起来成立公会，这在今天也很平常，不代表他们就是黑
社会。
如果这个组织的主要事务并不是犯罪的话，那麽我们就不能说它是黑社会。
第二，现在我们所说的黑社会，是指“已经”成为地下犯罪组织的组织。
黑手党当初是组织起来保护家园、诺基亚当初可是造纸的公司——那是以前
的事。
这根本就是两个不一样的时代、组织。
我们不能说，黑手党“曾经”是西西里岛组织起来保护家园的组织，那麽“
现在”的黑手党也是西西里岛的“保护者”。
第三，自古以来一直有黑社会、犯罪组织，这和法规不齐全无关。
难道在古代，打家劫舍是合法的吗？鱼肉乡民是乡民们喜欢的吗？
第四，如果说非官方的法规维护者，那是指家族、社团、民团、帮会。
俗语说国有国法，家有家规。在官府以外，秩序是在通过上述团体而维护。
古代所谓的黑道，包括了打家劫舍的绿林大道、扒手、盗贼等见不得光的行
业，这些行业是为了秩序的破坏，并非秩序的维护。
我觉得，把保护城镇的民兵团、商家联合的帮会/公会，和土匪、山贼混合
在一起，同样称之为“黑社会”，那是不正确的。
如果要这样说，那麽律师公会、医生公会，也算是一种黑社会了。
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◆ From: 60.50.40.122
1F：推 Oikeiosis:兴中会、科学社 都是以犯罪为目的的组织 07/24 02:09
2F：→ visorkk:请问清朝的法律有民意基础吗? 07/24 02:43
3F：→ visorkk:没有民意基础的法律凭甚麽要人民遵守? 07/24 02:43
4F：→ visorkk:那你又如何评价兴中会的不法性呢? 07/24 02:44
5F：推 eliec:Nokia以前是经营林业砍树的....造纸占多大的比例我不太清楚 07/24 10:01
6F：推 red0210:推一下 07/25 00:58
7F：→ Oikeiosis:民意如流水 流水上有什麽稳固的东西吗？ 07/26 00:07
8F：→ Oikeiosis:雅典时代就有民主 但是民主没有自然成为主流政治制度 07/26 00:10
9F：→ Oikeiosis:可见得民主也有天然的缺陷 不可能普世皆通 07/26 00:11
10F：→ Oikeiosis:兴中会的不法性在於其中的人都了解他们是要造反的杀头罪 07/26 00:12
11F：→ Oikeiosis:也就是其中成员的自觉 07/26 00:12
12F：推 visorkk:在法学里面的不法是指社会评价所不容的意思 07/26 10:36
13F：→ visorkk:有可怕的结果未必不法 07/26 10:36
14F：→ visorkk:清政府与清政府的法律并没有取得人民的共识 07/26 10:37
15F：→ visorkk:在今天我没已经无从查考当年的民意到底是支持国父的多 07/26 10:40
16F：→ visorkk:还是反对国父的多 所以我会怀疑这个不法性有评价上的困难 07/26 10:41
17F：→ Oikeiosis:社会评价是成王败寇的事後评价居多呀 07/26 14:18
18F：→ Oikeiosis:清政府的法律没有人民共识 难道中华民国法律就有吗？ 07/26 14:18
19F：→ Oikeiosis:其实你推定中华民国法律有合法性的理由 用同样标准看 07/26 14:20
20F：→ Oikeiosis:清朝不见得没有足够的合法代表性 07/26 14:21
21F：推 visorkk:亲爱的版友我没有推定中华民国法律有 07/26 18:55
22F：→ visorkk:中华民国的法律一直到行宪以後才有民意支持的 07/26 18:56
23F：→ visorkk:(清朝不见得没有足够的合法代表性)对 没错 评价困难阿 呵 07/26 18:57
24F：→ visorkk:法学的评价不是事後的评价欧 是指当时的评价 07/26 18:58
25F：→ visorkk:譬如说我强暴妇女 假如依照社会共通观念是错误的 07/26 18:59
26F：→ visorkk:那就可以说我的行为是[不法] 那是取决於行为当时的评价 07/26 18:59
27F：→ visorkk:所以不会有成王败寇这种问题啦^ ^ 07/26 19:00
28F：→ Oikeiosis:大家很爱关心跟自己生活无关的事情吗？ 07/27 03:59
29F：→ Oikeiosis:今天用「社会评价」来判断「不法」是很抽象的说法 07/27 03:59
30F：→ Oikeiosis:其实在大多数国家评断「不法」有很明确的作法 07/27 04:00
31F：→ Oikeiosis:客观上有不法要件 主观上有不法的犯意 这样就不法 07/27 04:00
32F：→ Oikeiosis:今天要论到法律存在的意义 清朝有没有民意 07/27 04:01
33F：推 Oikeiosis:我想大多数执法者都不是这样执法的 07/27 04:04
34F：推 visorkk:不对 那个是违法 07/27 11:46
35F：→ visorkk:违法跟不法在法学上是不同的概念 07/27 11:47
36F：→ visorkk:就算用你说的违法来说 你也只说出了形式违法性 07/27 11:49
37F：→ visorkk:实质违法性与 可罚违法性 也没有论及 07/27 11:49
38F：→ visorkk:实质违法性就要参酌社会评价了 07/27 11:50
39F：→ visorkk:请循其本 我们一开始讨论的是不法性对吧 ^^ 07/27 11:51
40F：推 Oikeiosis:老实说 我不知道违法跟不法有什麽不同 07/28 12:57
41F：→ Oikeiosis:今天你选择了四个不同定义的名词 这样有帮助讨论吗？ 07/28 12:58
42F：→ Oikeiosis:我感到质疑的是 你说黑社会的判准是 主要事务是犯罪 07/28 13:00
43F：→ Oikeiosis:然而有以革命、暗杀为主活动的犯罪组织 显非黑社会 07/28 13:02
44F：→ Oikeiosis:於是你要说这些组织从事的活动没有「不法」 即非犯罪 07/28 13:03
45F：→ Oikeiosis:这显然太硬凹了 即使我不念书 也不想同意这种论调 07/28 13:04
46F：→ visorkk:我没有说他非犯罪 我只说他不法性难以评价 07/28 13:27
47F：→ visorkk:假如你要谈违法性的话 他的实质违法性也会碰到难以评价的 07/28 13:29
48F：→ visorkk:难题 07/28 13:29
49F：→ visorkk:我想你把我的论点想错了 07/28 13:31
50F：推 Oikeiosis:革命组织是不是以犯罪为主的组织？ 是不是黑社会？ 07/28 15:02
51F：→ Oikeiosis:我想知道你如何解释以上两个问题 07/28 15:02
52F：推 visorkk:1 不是 2 不是 07/28 19:58
53F：→ visorkk:从犯罪三阶理论中可得知 构成要件该当性 违法性 有责性 07/28 20:00
54F：→ visorkk:三者皆备才算 革命组织违法性这节卡住了 07/28 20:00
55F：→ visorkk:再从我ㄧ开始提出的论点出发 没有民意基础的法律 人民没 07/28 20:01
56F：→ visorkk:没有遵守的义务 07/28 20:02
57F：→ visorkk:我的论点是以上两点 07/28 20:03
58F：→ visorkk:至於革命组织跟黑社会的区别 革命组织是以国事犯为单一 07/28 20:05
59F：→ visorkk:目的之组织 黑社会是以常事犯为单一目的之组织 07/28 20:06
60F：→ visorkk:希望我的说法你能接受 07/28 20:06
61F：推 Oikeiosis:首先 有民意基础的法律很近 在台湾甚至是很少 07/30 08:09
62F：→ Oikeiosis:台湾实施的法令 只有在二届立委後的法才有民意 07/30 08:10
63F：→ Oikeiosis:所以在此之前的法令 台湾人都没有服从义务吗？ 07/30 08:11
64F：→ Oikeiosis:第二 如果这样评价不法 那洗钱有社会评价不法吗？ 07/30 08:14
65F：→ Oikeiosis:把大额金钱转小额分散可运用的户头 单这件事是很正常的 07/30 08:15
66F：→ Oikeiosis:如果照你这样说 帮人洗钱的组织也只是金融机构而非黑社 07/30 08:16
67F：→ Oikeiosis:换个角度 我认为你这样独立看革命组织 限缩你原本的立论 07/30 08:18
68F：→ Oikeiosis:也就是以常事犯罪的单一目的组织才是黑社会 07/30 08:19
69F：→ Oikeiosis:所以如果黑社会顺便帮人家汇款、代办出入境、进出口 07/30 08:20
70F：→ Oikeiosis:那就不是黑社会了？ 而是兼职的黑社会？ 07/30 08:20
71F：推 visorkk:立委直选前的法律我们有权废止或修改 07/30 11:33
72F：→ visorkk:立委直选前确实没有遵守的正当性 07/30 11:34
73F：→ visorkk:帮人洗钱也就是让黑钱变白钱正常任都惠认为是不正当的吧 07/30 11:35
74F：→ visorkk: 人 07/30 11:35
75F：→ visorkk:国事犯是指内乱罪外患罪之类的 你举的例子是常事犯 07/30 11:37
76F：→ visorkk:我再回头讨论第一个问题 立法委员第一界有没有台湾代表 07/30 11:38
77F：→ visorkk:答案是有的 虽然正当性有点不足 但是还是有的 07/30 11:39
78F：推 Oikeiosis:所以在立委直选前 没有黑社会 因为没有守法义务？ 07/31 02:57
79F：→ Oikeiosis:然後 我认为你的黑社会的定义是不通的 要改定义凑事实 07/31 02:59
80F：→ Oikeiosis:把黑钱变白钱 是前提是黑钱啊 若只是把钱避开监管运用 07/31 03:01
81F：→ Oikeiosis:这个行为本身跟洗钱完全一样 只是钱本来就是白的 07/31 03:01
82F：→ Oikeiosis:所谓外交密帐、军购机密都是这样操作的 显无犯罪 07/31 03:02
83F：→ Oikeiosis:而同样的行为 不能因为说你先知道黑钱犯罪 就说洗钱犯罪 07/31 03:03
84F：推 visorkk:没有手法的义务跟没有违法行为是两回事吧 大哥 07/31 06:33
85F：→ visorkk:请说出我的定义哪里不通 指说不通我怎麽回答你阿 冏 07/31 06:34
86F：→ visorkk:你的洗钱论点很奇怪 机密预算跟洗钱是两回事吧 07/31 06:37
87F：→ visorkk:洗钱就是指洗钱防制法规定的情形阿 07/31 06:39
88F：→ visorkk:你上一段在跟我谈不法 这一段又跳到违法了 07/31 06:41
89F：→ visorkk:可否先定义一下你的洗钱论点想谈甚麽呢? 07/31 06:41