※ 引述《NLRaymond (國際雷蒙)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 其實人類使用地球資源不會枯竭的觀念不妨礙環境永續！ : 那是因為你已經認定「地球資源不會枯竭」，對應到你批判環保人士的悲觀， : 我覺得你太過樂觀。 嗯 你認為這種想法妨礙環境永續發展 我表示不同意 我這樣認定 但是我不認為這點會妨礙永續發展 也看不出為什麼會妨礙 也許是因為人們會以為地球怎麼也用不完 所以可以浪費 不對 而是事實上 人們只浪費便宜的、免費的東西 當一樣東西貴到難以浪費時 這東西就很難枯竭了 : : 若地球資源豐饒 足以餵養所有地球人綽綽有餘 : : 那現在地球上的各種問題（貧窮、知識鴻溝、戰爭） : : 就不是技術問題 而是社會問題與價值觀問題 : 我的感覺是，「你好像認為現在氣候變遷造成大環境上的問題，都是技術可解決的， : 不能解決的是來自於人類的社會問題跟價值觀」，是這樣嗎？我想先確認這件事。 : 至少在我的觀念上，這絕對不單只是社會問題或價值觀問題，也不只是技術問題， : 問題可多著呢！！ 氣候變遷的問題要解決什麼？ 人們發明了冷氣跟暖氣 單單是暖化 你要解決什麼問題？ 京都議定書 只是認定二氧化碳要減量而已 但是為什麼這樣就不暖化了？ 把二氧化碳從1990年的排放水準 降到當時的九成 就算達到了 為什麼這樣就不暖化了 而且為了達到這個目的 很多開發中國家都必須停止引進更多資本、或說污染的工業 這樣公平嗎？ 以前很愛污染的有錢人可以繼續污染 以前沒有污染過的窮人就活該不能污染 更沒有可以賣錢的碳交易配額 我認為社會問題跟價值問題是根本問題 解決這個問題 其他的問題影響就沒有這麼大（我同意還是會有其他問題） : : 當工業革命後 大量生產的效率使得人類的產出大大的提昇了 : : 人類本來要幾百年才能生產出來的產品 大量快速的出現了 : : 但是這樣並沒有讓社會變更好 因為這些產品所創造的財富 : : 同時也助長了各種問題的弊害 : : 地球上的資源只要餵飽人的肚子的話 : : 必然是沒有問題的 : 這邊我無法認同。 : 首先，地球從來沒有同時容納這麼多人口的記錄，你憑什麼打包票地說「地球上的 : 資源只要餵飽人的肚子的話必然是沒有問題的」？ 因為現在的人類資源 大部分都不是拿來耕種 人類生產的產品 大多數也不能吃（或不是拿來吃飽的） 從農業革命之後 農業國家都因為穀賤價 而必須面臨轉型 或是閉關的問題 如果今天地球上的資源稀少的無法供應所有人 那必然會以價制量 開始漲價 （是沒有錯 從去年起的確開始漲價了） 不過至少美國每一年有休耕三分之一到四分之一的可耕地 台灣跟日本也有類似的措施（主因都是避免國內糧食價格過低，農民難以維生） 把這些備用土地再拿來生產 就很夠看了 如果糧食還漲 就會有人把工廠、房子拆了來種田了 : 第二，歷史上許多經驗告訴我們，一個國家或區域只要糧食生產技術改善的速度趕 : 不上人口生產的速度，就會導致滅亡。對於未來那些未知的事，你為何能如此樂觀 : 地認為「未來糧食生產技術改善的速度將快於人口成長」呢？ 我沒有活這麼久 馬爾薩斯的人口論 我只有在書上看到可怕的預測 我不知道歷史上有什麼地方國家區域是這個樣子的 （包括馬鈴薯飢荒時期的愛爾蘭 我都不認為是糧食技術的問題） : : 至少 把巴西的咖啡園拿來種糧食 或是把美國的牧場拿來種糧食 : : 地球的糧食供應就會超過現在不只十倍 : : 只要有錢 就一定有飯吃 這不是什麼單純天真社會組的想像 : 如果你真的是這樣想的話，我是沒什麼意見啦。如果富有的人少吃點牛肉，的確是 : 可以供養更多的人口沒錯。不過，請記得你的論點是認為「地球上的資源『永遠』 : 夠養活所有的人口」，我實在不知道當哪天地球上所有可耕作土地都拿來種田還養 : 不起所有人口的那一天，你要用什麼技術方法來解決。 如果這個世界上會有這麼多人口的話 當然是很可怕 但是人不是只要吃飽就好 人也要受教育 要有屋子 衣服 車子 這些東西都消耗掉更多資源 也會讓人活著的成本增加很多 在農業時代 人力增加 就代表勞動資源增加 未來收益跟人數有很大關係 但是在工商業時代 人力增加 如果沒有投入更多其他的成本 這些人說不定也增加不了什麼收益 所以他父母在工商業時代 就傾向不要生有可能在浪費錢的小孩 所以當工商業社會當道時 農業、糧食 就不會是限制人口的天然限制了 : : 而是殘酷的事實 印度在英國殖民期發生大飢荒 : : 而英國人仍然把一船又一船的糧食出口到印度境外 : : 就只因為那些饑民也買不起這些糧食 : : 巴西人不必種可以吃得飽的東西 而是種咖啡 : : 因為種了咖啡賺了錢 就可以進口其他食物來吃 : : 所以現在去計算什麼怎樣可以餵飽多少人口 實在是很荒謬的 : 你的例子也滿荒謬的，拿區域性飢荒事件跟全球性氣候變遷相提併論。 : 當沙漠化加重、海平面上升導致全球各地沖積平原的精華地區泰半被淹沒的時候， : 別說錢可以解決一切。 氣候變遷不是只有壞的 在中古溫暖期 整個歐洲莫名其妙的熱 連英國北邊都可以種葡萄 也許海邊會被淹沒 但是也會有新的精華地區 我不必說錢可以解決一切 但是錢可以讓杜拜在沙漠裡造游泳池 可以讓科威特拿蒸餾水當自來水 錢是可以解決很多基本問題的 : (不好意思，這就是你認為的悲觀想法，也許不會發生在我們這個世代，但我無法樂觀) : : 因為餵飽全世界的人並不困難 困難的是誰去餵誰 : : 有錢的人不想去餵那些貧窮的人 貧窮的人餵不起自己 : : 有錢的人要買筆記型電腦、要買休旅車 : : 所以新竹的田上面不生米改生晶圓、電腦 底特律的田不長玉米改長汽車 : : 如果今天種田比生電腦好賺 台灣也可以變成種田國 : : 而不是農業生產只佔總生產一趴的地方 : 如果土地使用的區位真的可以像你說的這樣說變就變的話，我沒什麼好說的啦。 : 因為這種假設的前題是建立在氣候條件是靜止不變的，同時人類活動造成的破壞 : 還在大自然自動復原的限度內。基本上，只要是現代文明都市以及其週邊的供給 : 地帶都不符合這樣的假設。 氣候的變化也不是說變就變的 三十年都算快的 新竹科學園區本來在種甘蔗跟米 改種晶圓跟電腦也不到三十年 來跟氣候比 產業變遷的速度簡直是神速啊 我看不出來為什麼氣候條件要靜止不變 還有人類活動 為何大自然要自動復原？ : 也許你是都市小孩，不知道很多地方地表土壤流失的問題非常嚴重，你可以去台 : 灣南部的沿海地帶，你可以看到地層下陷導致土壤鹽化以致於整個環境變得不適 : 於耕作的例子。當環境因子被破壞到一個極限後，會導致不可回復的結果。 : 或者你也可以查查資料，例如維基百科告訴我：(條目：沙漠化) : 中東的美索不達米亞（今伊拉克）地區是世上最早發展農業的地域之一，從而發 : 展成世上最早的文明發祥地之一。美索不達米亞的土壤本來甚為肥沃，不過由於 : 過度的農業活動、人們不理會土地長期枯渴，更開發河段上流、採伐森林，上流 : 土地從而不能吸收降雨，雨水一氣流入河中造成水土流失以及洪水。 : 同樣也是維基百科告訴我的： : 根據中國國家林業局於2006年6月17日的公佈，中國沙漠化土地達到173萬9700平方公里， : 佔國土面積18%以上，影響全國30個一級行政區（省、自治區、直轄市）。 這些例子我都略有耳聞 : 結論：希望你不要覺得明天過後只是電影，也不要覺得高爾只是在賺票房。 .............雖然在情感上 我比較傾向民主黨 但是高爾的這種行為 我還是無法認同呀 --

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