※ 引述《NLRaymond (国际雷蒙)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 其实人类使用地球资源不会枯竭的观念不妨碍环境永续！ : 那是因为你已经认定「地球资源不会枯竭」，对应到你批判环保人士的悲观， : 我觉得你太过乐观。 嗯 你认为这种想法妨碍环境永续发展 我表示不同意 我这样认定 但是我不认为这点会妨碍永续发展 也看不出为什麽会妨碍 也许是因为人们会以为地球怎麽也用不完 所以可以浪费 不对 而是事实上 人们只浪费便宜的、免费的东西 当一样东西贵到难以浪费时 这东西就很难枯竭了 : : 若地球资源丰饶 足以喂养所有地球人绰绰有余 : : 那现在地球上的各种问题（贫穷、知识鸿沟、战争） : : 就不是技术问题 而是社会问题与价值观问题 : 我的感觉是，「你好像认为现在气候变迁造成大环境上的问题，都是技术可解决的， : 不能解决的是来自於人类的社会问题跟价值观」，是这样吗？我想先确认这件事。 : 至少在我的观念上，这绝对不单只是社会问题或价值观问题，也不只是技术问题， : 问题可多着呢！！ 气候变迁的问题要解决什麽？ 人们发明了冷气跟暖气 单单是暖化 你要解决什麽问题？ 京都议定书 只是认定二氧化碳要减量而已 但是为什麽这样就不暖化了？ 把二氧化碳从1990年的排放水准 降到当时的九成 就算达到了 为什麽这样就不暖化了 而且为了达到这个目的 很多开发中国家都必须停止引进更多资本、或说污染的工业 这样公平吗？ 以前很爱污染的有钱人可以继续污染 以前没有污染过的穷人就活该不能污染 更没有可以卖钱的碳交易配额 我认为社会问题跟价值问题是根本问题 解决这个问题 其他的问题影响就没有这麽大（我同意还是会有其他问题） : : 当工业革命後 大量生产的效率使得人类的产出大大的提昇了 : : 人类本来要几百年才能生产出来的产品 大量快速的出现了 : : 但是这样并没有让社会变更好 因为这些产品所创造的财富 : : 同时也助长了各种问题的弊害 : : 地球上的资源只要喂饱人的肚子的话 : : 必然是没有问题的 : 这边我无法认同。 : 首先，地球从来没有同时容纳这麽多人口的记录，你凭什麽打包票地说「地球上的 : 资源只要喂饱人的肚子的话必然是没有问题的」？ 因为现在的人类资源 大部分都不是拿来耕种 人类生产的产品 大多数也不能吃（或不是拿来吃饱的） 从农业革命之後 农业国家都因为谷贱价 而必须面临转型 或是闭关的问题 如果今天地球上的资源稀少的无法供应所有人 那必然会以价制量 开始涨价 （是没有错 从去年起的确开始涨价了） 不过至少美国每一年有休耕三分之一到四分之一的可耕地 台湾跟日本也有类似的措施（主因都是避免国内粮食价格过低，农民难以维生） 把这些备用土地再拿来生产 就很够看了 如果粮食还涨 就会有人把工厂、房子拆了来种田了 : 第二，历史上许多经验告诉我们，一个国家或区域只要粮食生产技术改善的速度赶 : 不上人口生产的速度，就会导致灭亡。对於未来那些未知的事，你为何能如此乐观 : 地认为「未来粮食生产技术改善的速度将快於人口成长」呢？ 我没有活这麽久 马尔萨斯的人口论 我只有在书上看到可怕的预测 我不知道历史上有什麽地方国家区域是这个样子的 （包括马铃薯饥荒时期的爱尔兰 我都不认为是粮食技术的问题） : : 至少 把巴西的咖啡园拿来种粮食 或是把美国的牧场拿来种粮食 : : 地球的粮食供应就会超过现在不只十倍 : : 只要有钱 就一定有饭吃 这不是什麽单纯天真社会组的想像 : 如果你真的是这样想的话，我是没什麽意见啦。如果富有的人少吃点牛肉，的确是 : 可以供养更多的人口没错。不过，请记得你的论点是认为「地球上的资源『永远』 : 够养活所有的人口」，我实在不知道当哪天地球上所有可耕作土地都拿来种田还养 : 不起所有人口的那一天，你要用什麽技术方法来解决。 如果这个世界上会有这麽多人口的话 当然是很可怕 但是人不是只要吃饱就好 人也要受教育 要有屋子 衣服 车子 这些东西都消耗掉更多资源 也会让人活着的成本增加很多 在农业时代 人力增加 就代表劳动资源增加 未来收益跟人数有很大关系 但是在工商业时代 人力增加 如果没有投入更多其他的成本 这些人说不定也增加不了什麽收益 所以他父母在工商业时代 就倾向不要生有可能在浪费钱的小孩 所以当工商业社会当道时 农业、粮食 就不会是限制人口的天然限制了 : : 而是残酷的事实 印度在英国殖民期发生大饥荒 : : 而英国人仍然把一船又一船的粮食出口到印度境外 : : 就只因为那些饥民也买不起这些粮食 : : 巴西人不必种可以吃得饱的东西 而是种咖啡 : : 因为种了咖啡赚了钱 就可以进口其他食物来吃 : : 所以现在去计算什麽怎样可以喂饱多少人口 实在是很荒谬的 : 你的例子也满荒谬的，拿区域性饥荒事件跟全球性气候变迁相提并论。 : 当沙漠化加重、海平面上升导致全球各地冲积平原的精华地区泰半被淹没的时候， : 别说钱可以解决一切。 气候变迁不是只有坏的 在中古温暖期 整个欧洲莫名其妙的热 连英国北边都可以种葡萄 也许海边会被淹没 但是也会有新的精华地区 我不必说钱可以解决一切 但是钱可以让杜拜在沙漠里造游泳池 可以让科威特拿蒸馏水当自来水 钱是可以解决很多基本问题的 : (不好意思，这就是你认为的悲观想法，也许不会发生在我们这个世代，但我无法乐观) : : 因为喂饱全世界的人并不困难 困难的是谁去喂谁 : : 有钱的人不想去喂那些贫穷的人 贫穷的人喂不起自己 : : 有钱的人要买笔记型电脑、要买休旅车 : : 所以新竹的田上面不生米改生晶圆、电脑 底特律的田不长玉米改长汽车 : : 如果今天种田比生电脑好赚 台湾也可以变成种田国 : : 而不是农业生产只占总生产一趴的地方 : 如果土地使用的区位真的可以像你说的这样说变就变的话，我没什麽好说的啦。 : 因为这种假设的前题是建立在气候条件是静止不变的，同时人类活动造成的破坏 : 还在大自然自动复原的限度内。基本上，只要是现代文明都市以及其周边的供给 : 地带都不符合这样的假设。 气候的变化也不是说变就变的 三十年都算快的 新竹科学园区本来在种甘蔗跟米 改种晶圆跟电脑也不到三十年 来跟气候比 产业变迁的速度简直是神速啊 我看不出来为什麽气候条件要静止不变 还有人类活动 为何大自然要自动复原？ : 也许你是都市小孩，不知道很多地方地表土壤流失的问题非常严重，你可以去台 : 湾南部的沿海地带，你可以看到地层下陷导致土壤盐化以致於整个环境变得不适 : 於耕作的例子。当环境因子被破坏到一个极限後，会导致不可回复的结果。 : 或者你也可以查查资料，例如维基百科告诉我：(条目：沙漠化) : 中东的美索不达米亚（今伊拉克）地区是世上最早发展农业的地域之一，从而发 : 展成世上最早的文明发祥地之一。美索不达米亚的土壤本来甚为肥沃，不过由於 : 过度的农业活动、人们不理会土地长期枯渴，更开发河段上流、采伐森林，上流 : 土地从而不能吸收降雨，雨水一气流入河中造成水土流失以及洪水。 : 同样也是维基百科告诉我的： : 根据中国国家林业局於2006年6月17日的公布，中国沙漠化土地达到173万9700平方公里， : 占国土面积18%以上，影响全国30个一级行政区（省、自治区、直辖市）。 这些例子我都略有耳闻 : 结论：希望你不要觉得明天过後只是电影，也不要觉得高尔只是在赚票房。 .............虽然在情感上 我比较倾向民主党 但是高尔的这种行为 我还是无法认同呀 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.130.18