作者nidor (awful)
看板ask-why
標題Re: [請益] 全球景氣不好？
時間Fri Jul 18 02:15:04 2008
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: → gamer:所以把非洲所有的地拿來種稻，就能養活全非洲人嗎？你是這個 07/17 23:39
: → gamer:意思嗎？ 07/17 23:39
: → gamer:我是不知道你的講法到底對不對，不過我倒是很有興趣，整地耕 07/17 23:40
: → gamer:種這種人類在工業革命之前就可以做的事，為什麼非洲人不做， 07/17 23:40
: → gamer:就算他們沒有錢，那也只是比較耕種辛苦，要自給自足應該很容 07/17 23:41
: → gamer:易，那為什麼他們還要餓肚子？ 07/17 23:41
: 推 eliec:誰跟你非洲很富饒，非洲大多數地區對植物都不算是合適的條件 07/17 23:45
: → gamer:這就奇怪了，既然是被殖民，殖民母國為了增加他們的工作效率 07/17 23:45
: → gamer:應該會積極的滿足他們最基本的需求才是。 07/17 23:46
: → gamer:種個田這麼簡單的事，為什麼他們不做，還是他們都是笨蛋？ 07/17 23:47
: → gamer:不懂得企業管理？ 07/17 23:47
這些問題在細菌、槍砲與鋼鐵一書中已經有所論述。
非洲人當然可以輕鬆的過著採集狩獵生活。工時又低，生活品質也高。
問題是這種生活型態能支撐的人口數有限。
當人口增加到一定數量時，就不得不以農牧維生。此時因為交易會自然產生分工。
人類至此生活便不光需要糧食，更需要錢才能獲得其他人提供的資源。
之後就是經濟學了。
非洲目前的飢荒，並非由於他們不知道要農耕，主要因為不良的統治階級對民眾的壓榨，
以及持續的內戰，使人民忙著逃命當萬年難民。
但是在環保份子的眼中，這些窮人一旦恢復農耕，將是非洲生態大浩劫。
又再次出現道德抉擇問題。窮人的福祉vs生態的保護。
套用某位網友的發言：破壞就沒有了的商品，價值是無限大。
那顯然是生態保護遠高於窮人福祉。非洲人果然是只有當難民的命。
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「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
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◆ From: 220.132.89.135
※ 編輯: nidor 來自: 220.132.89.135 (07/18 02:20)
1F：推 gamer:老實說，我比較想知道的是非洲到底可以生產多少糧食。 07/18 02:16
2F：→ gamer:是不是多到有辦法養活現在的非洲人口。 07/18 02:17
3F：→ gamer:至於他是個什麼學的問題，我並不是那樣的在意。 07/18 02:18
4F：→ nidor:反過來說，是不是非洲人口在低糧價環境下，已經超載了呢？ 07/18 02:22
5F：→ nidor:非洲能否靠本土生產的糧食自給自足，完全不重要。 07/18 02:23
6F：→ nidor:我相信新加坡也不是一個能夠糧食自給自足的國家。 07/18 02:23
7F：推 gamer:現在看來，自然是已經超載了。那問題來了，如果非洲農耕生產 07/18 02:24
8F：→ gamer:的糧食足夠供給整個非洲的人口，那我們可以相信未來糧食危機 07/18 02:25
9F：推 WINDHEAD:現成方法是有...只是敢不敢XD 07/18 02:25
10F：→ gamer:發生的時候，這個問題將在大量開墾農地後被解決；但是如果不 07/18 02:25
11F：→ WINDHEAD:賣武器...放任軍閥火拼..., 07/18 02:25
12F：→ gamer:能呢？到時有幾種可能，1.讓非洲自生自滅，沒錢的就餓死。 07/18 02:26
13F：→ gamer:2.透過地球上其他地方的糧食來補助。3.讓其他更落後的地方來 07/18 02:27
14F：→ gamer:代替非洲承擔這個問題。 07/18 02:27
15F：→ nidor:就算是美國人一樣是沒錢就餓死。 07/18 02:27
16F：→ gamer:我不知道有多少人會希望見到這種情形，起碼我是不願意。 07/18 02:27
17F：→ nidor:透過交易，才能夠讓世界各地的比較利益能相互流通。 07/18 02:29
18F：→ nidor:我認為非洲的問題在於戰亂造成市場的不效率。 07/18 02:29
19F：推 gamer:所以你認為最後應該是3.這種情況來解決這個問題。 07/18 02:30
20F：→ gamer:問題來了，現在還有什麼地方可以開發更多的土地？ 07/18 02:30
21F：→ nidor:當非洲可以設立工廠，工人就能以薪水購買美國(補貼的)小麥。 07/18 02:30
22F：→ nidor:就算當地毫無糧食生產也沒有問題。新加坡如此，冰島如此。 07/18 02:31
23F：→ gamer:我想現在的情況是，考慮到世界各國所公佈的糧食存量，似乎都 07/18 02:32
24F：→ gamer:是在減少的情況。換句話說，食物的供需並不平衡。 07/18 02:32
25F：→ gamer:這個問題前面的人提過了，而你提出解決方案是，當然糧食成為 07/18 02:33
26F：→ gamer:高價品的時候，自然會有更多人去生產糧食。 07/18 02:33
27F：→ nidor:我想你仍然以產量不會變動的配給社會主義來思考這個問題。 07/18 02:33
28F：→ gamer:那我的問題很簡單，我們怎麼判斷現存的土地資源能夠應付多少 07/18 02:34
29F：→ gamer:人口？而非洲只是我關心的一個地區而已。 07/18 02:34
30F：→ nidor:無須判斷。交給市場機制處理。 07/18 02:35
31F：→ gamer:所有這就是你和環境團體思維不同的地方。 07/18 02:36
32F：→ gamer:交給市場機制處理的意思其實可以解讀為「管他去死」。 07/18 02:36
33F：→ nidor:是的，若以共產主義思維處理經濟問題，失敗是必然的。 07/18 02:37
34F：→ gamer:而我的想法是，我們應該避免出現「有人要死」這種狀況出現 07/18 02:37
35F：→ gamer:抱歉，我不懂什麼叫共產主義思維。 07/18 02:37
36F：→ gamer:另外，共產主義根本不談經濟。 07/18 02:38
37F：→ nidor:我重複一次，現在的問題是市場被動亂抑制。問題是動亂。 07/18 02:38
38F：→ nidor:現在非洲市場經濟無法完全發揮作用，也無法解決任何問題。 07/18 02:39
39F：推 gamer:難道出現糧食危機後，非洲就不再有動亂了嗎？ 07/18 02:40
40F：推 Oikeiosis:共產主義是一種建立在經濟思想上的政治意識形態 07/18 02:42
41F：→ Oikeiosis:怎麼說共產不講經濟？ 07/18 02:42
42F：推 gamer:誰和你說共產主義是一種建立在經濟思想上的意識形態的？ 07/18 02:42
43F：→ gamer:有市場才有經濟，那一位共產主義支持者和你談市場？ 07/18 02:43
44F：→ gamer:我一直覺得很納悶，我們討論的問題根本不需要引入什麼數學、 07/18 02:44
45F：推 Oikeiosis:嗯 糧食危機不是危機 根本問題是貧窮 07/18 02:45
46F：→ gamer:經濟、政治理論。沒事提這些專有名詞幹什麼？ 07/18 02:45
47F：→ Oikeiosis:我只是很訝異別人是這樣理解共產主義而已 07/18 02:46
48F：→ Oikeiosis:好吧 無妨 名詞定義先放一邊 07/18 02:47
49F：推 Oikeiosis:在糧食夠吃的情況下 還是有很多人窮到不足以吃飽 07/18 03:04
50F：→ Oikeiosis:這些人這麼窮 買不起乾淨的水 請問該用什麼方法他們 07/18 03:06
51F：→ Oikeiosis:不會死？ 07/18 03:06
52F：→ Oikeiosis:如果糧食有限的情形下 也許分配是種可行的作法 07/18 03:07
53F：→ Oikeiosis:但是現在 雖然世界各國「儲糧」在減少 但是也表示 07/18 03:08
54F：→ Oikeiosis:世界各國一直都有剩餘糧食在做儲備 07/18 03:08
55F：→ Oikeiosis:所以 現在 糧食很多的情形下 要怎麼樣讓他們不要死？ 07/18 03:09
56F：→ Oikeiosis:其實似乎也不是很難 有錢國家捐個GDP 的1％ 07/18 03:13
57F：→ Oikeiosis:這些錢就足夠把各國的儲備餘糧買起來 「送給」非洲人吃 07/18 03:13
58F：→ Oikeiosis:台灣跟美國都是很小氣的國家 捐的都少不啦機 07/18 03:15
59F：→ Oikeiosis:反而是北歐國家 丹麥、芬蘭這些國家會援助到1％以上 07/18 03:16