作者nidor (awful)
看板ask-why
标题Re: [请益] 全球景气不好？
时间Fri Jul 18 02:15:04 2008
※ 引述《gamer ()》之铭言：
: → gamer:所以把非洲所有的地拿来种稻，就能养活全非洲人吗？你是这个 07/17 23:39
: → gamer:意思吗？ 07/17 23:39
: → gamer:我是不知道你的讲法到底对不对，不过我倒是很有兴趣，整地耕 07/17 23:40
: → gamer:种这种人类在工业革命之前就可以做的事，为什麽非洲人不做， 07/17 23:40
: → gamer:就算他们没有钱，那也只是比较耕种辛苦，要自给自足应该很容 07/17 23:41
: → gamer:易，那为什麽他们还要饿肚子？ 07/17 23:41
: 推 eliec:谁跟你非洲很富饶，非洲大多数地区对植物都不算是合适的条件 07/17 23:45
: → gamer:这就奇怪了，既然是被殖民，殖民母国为了增加他们的工作效率 07/17 23:45
: → gamer:应该会积极的满足他们最基本的需求才是。 07/17 23:46
: → gamer:种个田这麽简单的事，为什麽他们不做，还是他们都是笨蛋？ 07/17 23:47
: → gamer:不懂得企业管理？ 07/17 23:47
这些问题在细菌、枪炮与钢铁一书中已经有所论述。
非洲人当然可以轻松的过着采集狩猎生活。工时又低，生活品质也高。
问题是这种生活型态能支撑的人口数有限。
当人口增加到一定数量时，就不得不以农牧维生。此时因为交易会自然产生分工。
人类至此生活便不光需要粮食，更需要钱才能获得其他人提供的资源。
之後就是经济学了。
非洲目前的饥荒，并非由於他们不知道要农耕，主要因为不良的统治阶级对民众的压榨，
以及持续的内战，使人民忙着逃命当万年难民。
但是在环保份子的眼中，这些穷人一旦恢复农耕，将是非洲生态大浩劫。
又再次出现道德抉择问题。穷人的福祉vs生态的保护。
套用某位网友的发言：破坏就没有了的商品，价值是无限大。
那显然是生态保护远高於穷人福祉。非洲人果然是只有当难民的命。
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「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由
，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽，
论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自
由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」
--撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667
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◆ From: 220.132.89.135
※ 编辑: nidor 来自: 220.132.89.135 (07/18 02:20)
1F：推 gamer:老实说，我比较想知道的是非洲到底可以生产多少粮食。 07/18 02:16
2F：→ gamer:是不是多到有办法养活现在的非洲人口。 07/18 02:17
3F：→ gamer:至於他是个什麽学的问题，我并不是那样的在意。 07/18 02:18
4F：→ nidor:反过来说，是不是非洲人口在低粮价环境下，已经超载了呢？ 07/18 02:22
5F：→ nidor:非洲能否靠本土生产的粮食自给自足，完全不重要。 07/18 02:23
6F：→ nidor:我相信新加坡也不是一个能够粮食自给自足的国家。 07/18 02:23
7F：推 gamer:现在看来，自然是已经超载了。那问题来了，如果非洲农耕生产 07/18 02:24
8F：→ gamer:的粮食足够供给整个非洲的人口，那我们可以相信未来粮食危机 07/18 02:25
9F：推 WINDHEAD:现成方法是有...只是敢不敢XD 07/18 02:25
10F：→ gamer:发生的时候，这个问题将在大量开垦农地後被解决；但是如果不 07/18 02:25
11F：→ WINDHEAD:卖武器...放任军阀火拼..., 07/18 02:25
12F：→ gamer:能呢？到时有几种可能，1.让非洲自生自灭，没钱的就饿死。 07/18 02:26
13F：→ gamer:2.透过地球上其他地方的粮食来补助。3.让其他更落後的地方来 07/18 02:27
14F：→ gamer:代替非洲承担这个问题。 07/18 02:27
15F：→ nidor:就算是美国人一样是没钱就饿死。 07/18 02:27
16F：→ gamer:我不知道有多少人会希望见到这种情形，起码我是不愿意。 07/18 02:27
17F：→ nidor:透过交易，才能够让世界各地的比较利益能相互流通。 07/18 02:29
18F：→ nidor:我认为非洲的问题在於战乱造成市场的不效率。 07/18 02:29
19F：推 gamer:所以你认为最後应该是3.这种情况来解决这个问题。 07/18 02:30
20F：→ gamer:问题来了，现在还有什麽地方可以开发更多的土地？ 07/18 02:30
21F：→ nidor:当非洲可以设立工厂，工人就能以薪水购买美国(补贴的)小麦。 07/18 02:30
22F：→ nidor:就算当地毫无粮食生产也没有问题。新加坡如此，冰岛如此。 07/18 02:31
23F：→ gamer:我想现在的情况是，考虑到世界各国所公布的粮食存量，似乎都 07/18 02:32
24F：→ gamer:是在减少的情况。换句话说，食物的供需并不平衡。 07/18 02:32
25F：→ gamer:这个问题前面的人提过了，而你提出解决方案是，当然粮食成为 07/18 02:33
26F：→ gamer:高价品的时候，自然会有更多人去生产粮食。 07/18 02:33
27F：→ nidor:我想你仍然以产量不会变动的配给社会主义来思考这个问题。 07/18 02:33
28F：→ gamer:那我的问题很简单，我们怎麽判断现存的土地资源能够应付多少 07/18 02:34
29F：→ gamer:人口？而非洲只是我关心的一个地区而已。 07/18 02:34
30F：→ nidor:无须判断。交给市场机制处理。 07/18 02:35
31F：→ gamer:所有这就是你和环境团体思维不同的地方。 07/18 02:36
32F：→ gamer:交给市场机制处理的意思其实可以解读为「管他去死」。 07/18 02:36
33F：→ nidor:是的，若以共产主义思维处理经济问题，失败是必然的。 07/18 02:37
34F：→ gamer:而我的想法是，我们应该避免出现「有人要死」这种状况出现 07/18 02:37
35F：→ gamer:抱歉，我不懂什麽叫共产主义思维。 07/18 02:37
36F：→ gamer:另外，共产主义根本不谈经济。 07/18 02:38
37F：→ nidor:我重复一次，现在的问题是市场被动乱抑制。问题是动乱。 07/18 02:38
38F：→ nidor:现在非洲市场经济无法完全发挥作用，也无法解决任何问题。 07/18 02:39
39F：推 gamer:难道出现粮食危机後，非洲就不再有动乱了吗？ 07/18 02:40
40F：推 Oikeiosis:共产主义是一种建立在经济思想上的政治意识形态 07/18 02:42
41F：→ Oikeiosis:怎麽说共产不讲经济？ 07/18 02:42
42F：推 gamer:谁和你说共产主义是一种建立在经济思想上的意识形态的？ 07/18 02:42
43F：→ gamer:有市场才有经济，那一位共产主义支持者和你谈市场？ 07/18 02:43
44F：→ gamer:我一直觉得很纳闷，我们讨论的问题根本不需要引入什麽数学、 07/18 02:44
45F：推 Oikeiosis:嗯 粮食危机不是危机 根本问题是贫穷 07/18 02:45
46F：→ gamer:经济、政治理论。没事提这些专有名词干什麽？ 07/18 02:45
47F：→ Oikeiosis:我只是很讶异别人是这样理解共产主义而已 07/18 02:46
48F：→ Oikeiosis:好吧 无妨 名词定义先放一边 07/18 02:47
49F：推 Oikeiosis:在粮食够吃的情况下 还是有很多人穷到不足以吃饱 07/18 03:04
50F：→ Oikeiosis:这些人这麽穷 买不起乾净的水 请问该用什麽方法他们 07/18 03:06
51F：→ Oikeiosis:不会死？ 07/18 03:06
52F：→ Oikeiosis:如果粮食有限的情形下 也许分配是种可行的作法 07/18 03:07
53F：→ Oikeiosis:但是现在 虽然世界各国「储粮」在减少 但是也表示 07/18 03:08
54F：→ Oikeiosis:世界各国一直都有剩余粮食在做储备 07/18 03:08
55F：→ Oikeiosis:所以 现在 粮食很多的情形下 要怎麽样让他们不要死？ 07/18 03:09
56F：→ Oikeiosis:其实似乎也不是很难 有钱国家捐个GDP 的1％ 07/18 03:13
57F：→ Oikeiosis:这些钱就足够把各国的储备余粮买起来 「送给」非洲人吃 07/18 03:13
58F：→ Oikeiosis:台湾跟美国都是很小气的国家 捐的都少不啦机 07/18 03:15
59F：→ Oikeiosis:反而是北欧国家 丹麦、芬兰这些国家会援助到1％以上 07/18 03:16