作者gamer ()
看板ask-why
標題Re: [請益] 全球景氣不好？
時間Thu Jul 17 21:05:19 2008
: 推 Oikeiosis:嗯 誰說我是用股市去想氣象的 07/17 20:00
: → Oikeiosis:大氣動力方程組是有看過嗎？ 有可能有一般解嗎？ 07/17 20:01
: → Oikeiosis:最基本的來說 微分方程只有在特殊情形下才有通解 07/17 20:02
: → Oikeiosis:現在的大氣動力論 最多也只是寫出方程組來模擬 07/17 20:03
: → Oikeiosis:這不是用股市去推想的 股市的方程組根本就寫不出來 07/17 20:04
: → Oikeiosis:預測不準 繼續預測 很可惡 如果是這個邏輯呢？ 07/17 20:06
這世界上沒有解析解的數學問題有幾千幾萬題，沒有通解
根本就不是重點。只要能夠建立出模型，然後透過簡化問題加
上數值模擬，基本上就是有意義的。如果你認為這沒有意義，
那大概有一半的學術期刊都可以停刊了。
說實在話，我實在不知道你對預測那麼斥之以鼻的原因是
什麼，就算預測只有30%的準確度好了，從最佳化的觀點來看，
他也比零要來得有用。更何況你根本就沒有證據證明預測和路
人想的差不多。
--
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◆ From: 140.116.155.116
1F：推 size:據說統計論文證明理財專員的績效和路人真的沒差... 07/17 21:14
2F：→ size:預測有效的前題是穩定封閉的系統 開放式環境變成專家也在嘴砲 07/17 21:16
3F：→ size:科學研究物質 物質相對穩定所以有效 人性相對不穩定所以沒效 07/17 21:17
4F：→ gamer:理財專員那不叫做預測....= = 07/17 21:17
5F：→ gamer:很多經濟行為是可以透過經濟學模型找到解釋的，有足夠的理論 07/17 21:18
6F：→ gamer:背景才能夠做預測。光靠市場經驗是不能被稱為「預測」的。 07/17 21:19
7F：推 kkkk123123:其實我覺得不管什麼模型 都有一點觀察的成分在裡面 07/17 21:20
8F：→ kkkk123123:那觀察或許也可以算是經驗吧? 07/17 21:20
9F：→ kkkk123123:那所以我不認為經驗是無效的.. 07/17 21:20
10F：→ kkkk123123:不過我不是說理財專員那個拉 07/17 21:21
11F：推 Frehrt:自然科學跟社會科學..............還是有差異存在著吧 07/17 21:21
12F：推 size:所以科學沒什了不起 是它研究的對象不會變來變去較有規則而已 07/17 21:22
13F：推 Oikeiosis:30％？ 那你丟硬幣都比較準了 這是什麼東西＠＠ 07/17 21:23
14F：→ size:理財專員也是要考一堆證照和專業訓練結果績效和普通人一樣 XD 07/17 21:23
15F：→ Oikeiosis:沒有差異聽起來有這麼困難嗎？ 這沒有不屑 也不嗤之以鼻 07/17 21:24
16F：→ Oikeiosis:而是這些號稱有根據的預測跟無根據預測的結果沒有更好 07/17 21:25
17F：→ Oikeiosis:但是我們很需要預測嗎？ 其實根本沒有人在乎預測準不準 07/17 21:26
18F：→ Oikeiosis:氣象報告不准 隔天大家念念就忘了 07/17 21:27
19F：→ Oikeiosis:預測準不準 根本不影響人們的決定 07/17 21:27
20F：推 Equalmusic:很多國家很仰賴氣象報告的好嗎 07/17 21:28
21F：→ Equalmusic:你不用種田也不用打魚, 當然是隔天念念就忘了 07/17 21:28
22F：→ Oikeiosis:預測不準 只是一個現象而已 又不能怪那些專家 07/17 21:29
23F：→ gamer:....你真的知道什麼叫最佳化嗎？ 07/17 21:40
24F：→ gamer:我用個最簡單的例子，現在我告訴你有一組樂投彩號碼的中獎 07/17 21:41
25F：→ gamer:機率比其他高30%，然後你正好要買樂透，你會不會買這號碼？ 07/17 21:41
26F：→ gamer:從工程的觀點來看，只要方向不是錯的，就算只有10%也比沒有 07/17 21:42
27F：→ gamer:要來得更重要。 07/17 21:42
28F：→ gamer:我說的是「光靠經驗」，換句話說就是憑印象。 07/17 22:23
29F：→ gamer:沒有理論，沒有模型，沒有歸納。 07/17 22:23
30F：推 Oikeiosis:嘿 抽獎跟預測差別可大著了 你說的最佳化 我不知是啥 07/17 22:54
31F：→ gamer:抽獎和預測一點關係都沒有啊....= = 07/17 22:56
32F：推 Oikeiosis:正反兩面硬幣丟出去 猜中叫準 猜錯不準 路人都可以 07/17 22:56
33F：→ Oikeiosis:在大數裡達到50％的正確率 07/17 22:57
34F：→ gamer:所以呢？那又怎麼樣？ 07/17 22:57
35F：→ Oikeiosis:所以我不能理解30％是什麼 07/17 22:58
36F：→ Oikeiosis:而在複雜而有時間相關的資料裡面 有種簡單的預測 就是 07/17 22:59
37F：→ gamer:光從機率來看，路人預測氣候的準確度是近乎於0 07/17 22:59
38F：→ gamer:而氣象局能有30%，這就是差異。 07/17 22:59
39F：→ Oikeiosis:直接拿上一期的數字來預測下一期 （把這當作路人預測） 07/17 22:59
40F：→ gamer:你說擲硬幣有50%，那你用擲硬幣「預測」天氣也有50%嗎？ 07/17 22:59
41F：→ Oikeiosis:也就是拿今天的天氣來預測明天的天氣 07/17 22:59
42F：→ gamer:你不看任何新聞就能知道昨天有颱風？ 07/17 23:00
43F：→ Oikeiosis:硬幣也許只有50%但是剛才的路人預測 就好到六七成了 07/17 23:00
44F：→ gamer:你的路人預測到底是什麼？能不能講清楚點。 07/17 23:01
45F：→ Oikeiosis:嗯 颱風是一組現象 氣象預測只要預測晴雨就好了 07/17 23:01
46F：→ gamer:晴天OR雨天？那當然是50-50。 07/17 23:01
47F：→ gamer:這種白痴的機率問題，不用你預測誰都會。 07/17 23:02
48F：→ Oikeiosis:路人預測：就是認為今天的天氣跟明天一樣 07/17 23:02
49F：→ gamer:問題下雨有大有小，有整天有半天，有雷雨有陣雨 07/17 23:02
50F：→ Oikeiosis:所以50 50不夠好啊 07/17 23:02
51F：→ gamer:問題是沒人說氣象預測只預測晴雨啊....囧 07/17 23:03
52F：→ Oikeiosis:路人預測是種準確率好到六七成的預測法 07/17 23:03
53F：→ gamer:如果氣象主播報氣象只說，明天有雨，你看他會不會被譙死 07/17 23:04
54F：→ Oikeiosis:你現在看氣象預報不是只有降雨機率跟氣溫？ 07/17 23:04
55F：→ gamer:人家，美國可以預測準確到兩個小時後會下雨。 07/17 23:04
56F：→ gamer:你行嗎？ 07/17 23:04
57F：→ gamer:那有。有預測鋒面，高低氣壓變化好嗎？是你只看降雨機率吧 07/17 23:05
58F：→ gamer:最起碼他還會說，明天早上晴，下午轉有雨這種話 07/17 23:06
59F：→ gamer:只有你說氣象只預報晴雨 07/17 23:06
60F：→ Oikeiosis:降雨機率的意思是 當夠多次預報後 有下雨 沒講錯的機率 07/17 23:07
61F：→ Oikeiosis:氣象預報時間越近越準 越久越不準 07/17 23:08
62F：→ Oikeiosis:鋒面的位置是現在已知資訊 他沒有預測鋒面什麼啊 07/17 23:09
63F：→ Oikeiosis:解釋現況 跟預測準不準好像不太一樣耶 07/17 23:10
64F：→ Oikeiosis:要是請人來預測下一分鐘的天氣 大部分人都很準耶 07/17 23:11
65F：→ gamer:他有預測鋒面可能怎麼移動，還有預測因為鋒面移動會造成什麼 07/17 23:34
66F：→ gamer:影響。是你沒注意看吧。 07/17 23:34
67F：→ gamer:然後，路人只能預測下「一分鐘」，氣象局可以預測下「半天」 07/17 23:35
68F：→ gamer:這兩者的差異這麼大，怎麼會沒什麼差異？ 07/17 23:35
69F：→ gamer:況且，你一開始先說路人預測也有60%，現在又改口說氣象越近 07/17 23:36
70F：→ gamer:預測越準，路人也能預測下一分鐘，你不覺得你太從善如流了嗎 07/17 23:36
71F：→ gamer:我說氣象局能預測颱風，你說颱風只是一組現象。那颱風就不是 07/17 23:38
72F：→ gamer:氣象預測的一部分了嗎？ 07/17 23:38
73F：→ Oikeiosis:好的 一個一個來 同一個時段同一個時段比 07/17 23:47
74F：→ Oikeiosis:我說晴雨是因為便於統計 這是我小時候的娛樂 07/17 23:47
75F：→ Oikeiosis:當時天氣預報還是「晴時多雲」這種而不是降雨機率 07/17 23:47
76F：→ gamer:所以你講的是十年前的事嗎？ 07/17 23:48
77F：→ gamer:抱歉，你還在用撥接嗎？ 07/17 23:48
78F：→ Oikeiosis:我說路人也有六十 是說跟氣象局一起比明天 07/17 23:49
79F：→ Oikeiosis:而越近越準 這是天氣預報的本質 氣象局也這樣 路人也是 07/17 23:49
80F：→ Oikeiosis:颱風跟鋒面都是一組現象 如果用路人預測來比較 也行 07/17 23:51
81F：→ gamer:路人也有60%，也是以晴/雨的觀點來看嗎？那當然有60%... 07/17 23:51
82F：→ Oikeiosis:只不過我沒有做過相關的東西 也不確定結果 07/17 23:51
83F：→ Oikeiosis:我小時候連撥接都沒有 現在有3.5G撥接 謝謝關心 07/17 23:52
84F：→ gamer:越近越準是天氣預報的本質我同意，重點是多近？多準？ 07/17 23:52
85F：→ gamer:所以你應該懂我講那句話的意思。 07/17 23:52
86F：→ gamer:過去的電腦只能算1+1，現在的電腦可以解ODE 07/17 23:52
87F：→ Oikeiosis:對 我說得路人預測就是這樣也有六十 07/17 23:52
88F：→ gamer:你不確定，是不是就應該更小心，更謙虛一點？ 07/17 23:53
89F：→ Oikeiosis:而氣象局有時候也是會掉到這個準確度 甚至以下 07/17 23:53
90F：→ gamer:那不就是廢話，50%的機率問題，小樣本數下要達到60%有什麼難 07/17 23:53
91F：→ gamer:現在那個氣象局只預測晴雨的啊.... 07/17 23:53
92F：→ gamer:你能不能告訴我一下，起碼中央氣象局的網站我也常看 07/17 23:54
93F：→ gamer:他明明就講了很多東西。 07/17 23:54
94F：→ Oikeiosis:你可以做到大樣本啊 三十天以上就是大樣本了 07/17 23:54
95F：→ Oikeiosis:路人預測是一種作為預測基準的最差預測 07/17 23:55
96F：→ gamer:你真的懂我講什麼嗎？你的問題是機率問題不是氣象問題。 07/17 23:55
97F：→ Oikeiosis:因為完全缺乏任何知識 如果有很多知識量的預測也近似 07/17 23:56
98F：→ gamer:你要這樣講，那我也可以說股市預測我也有50%的機率命中 07/17 23:56
99F：→ Oikeiosis:我基本上就會懷疑這些多增加的知識量並無助於預測 07/17 23:56
100F：→ gamer:漲/跌。我現在預測明天跌，我們明天看結果，就算連續看一個 07/17 23:57
101F：→ gamer:月我也不怕。 07/17 23:57
102F：→ Oikeiosis:六七十啪耶 大樣本絕對是顯著的 07/17 23:57
103F：→ gamer:對，就是缺乏知識。所以人家是專家，你是路人。 07/17 23:57
104F：→ gamer:人家可以判斷明天下午有雨，你只能判斷明天會下雨。 07/17 23:58
105F：→ gamer:他可以大膽的說接下來一個星期都沒有雨，你不行。 07/17 23:58
106F：→ gamer:他可以說颱風明天會變熱帶性低氣壓，你不行。 07/17 23:58
107F：→ Oikeiosis:路人預測是機率問題 但是氣象預測沒有猜的更準 07/17 23:58
108F：→ Oikeiosis:這對以前的我是個很大的震撼 07/17 23:59
109F：→ Oikeiosis:哈哈哈 他的大膽毫無根據 因為會錯 07/17 23:59
110F：→ gamer:喔？我前天看新聞說會有颱風，而且可能會登陸，就真的登陸了 07/18 00:00
111F：→ gamer:耶。這真是太幸運了。 07/18 00:00
112F：→ Oikeiosis:純路人也可以毫無知識的亂猜 也可以告訴你相反地消息 07/18 00:00
113F：→ Oikeiosis:只是沒有人這麼清閒來實驗而已 07/18 00:00
114F：→ gamer:路人不能告訴我有颱風，也不能告訴我明天有雷陣雨。 07/18 00:01
115F：→ gamer:你怎麼知道？沒人實驗誰知道。 07/18 00:01
116F：→ gamer:喔，對了，我們還少談了一些其他的氣象問題，比方說寒流啊 07/18 00:02
117F：→ Oikeiosis:是阿 緯恩颱風時 行走路徑、登錄位置、時間 全錯 不幸 07/18 00:02
118F：→ gamer:沙塵暴啊，路人知道會有寒流嗎？ 07/18 00:02
119F：→ Oikeiosis:好了 你現在是要說 因為氣象學家有專業知識 07/18 00:03
120F：→ gamer:所以呢?你不也講過一個例子的錯誤不代表理論的錯誤 07/18 00:03
121F：→ Oikeiosis:所以比路人強 這樣很好笑 那路人發明了路人症候群 07/18 00:04
122F：→ Oikeiosis:然後別人都不知道 這樣路人有沒有比較強一點？ 07/18 00:05
123F：→ gamer:數學家不也是有專業知識，所以比路人強？ 07/18 00:05
124F：→ gamer:物理學家不也是有專業知識，所以比路人強？ 07/18 00:05
125F：→ gamer:化學家不也是有專業知識，所以比路人強？ 07/18 00:05
126F：→ gamer:生物學家不也是有專業知識，所以比路人強？ 07/18 00:05
127F：→ Oikeiosis:反正未來就是猜的 有知識的猜跟沒知識的猜 準度差不多 07/18 00:05
128F：→ gamer:你還要嗎？ 07/18 00:05
129F：→ Oikeiosis:你當然可以覺得有知識無論如何就是比較好 07/18 00:06
130F：→ gamer:這是你講的，不是我講的。 07/18 00:06
131F：→ eliec:你當然也可以覺得準度不是100%就等於沒用 07/18 00:06
132F：→ Oikeiosis:我也可以理解你喜歡知道鋒面、颱風的物理性質的好奇心 07/18 00:06
133F：→ Oikeiosis:但是那就是無助於預測更準 07/18 00:07
134F：推 void:他儘管可以嘴泡 但是我相信他知道颱風要來也是看氣象預報的 07/18 00:07
135F：→ void:不然就是他拿硬幣一擲突然意識到:"阿! 週末會有颱風" 07/18 00:08
136F：→ void:典型的嘴巴說沒用 身體倒是很誠實 07/18 00:08
137F：→ Oikeiosis:物理學家、化學家的預測準得很 他們的預測爆準 07/18 00:08
138F：→ gamer:喔？你大概不太懂物理學或化學。 07/18 00:09
139F：→ gamer:不然你應該知道很多理論的預測都不準。 07/18 00:09
140F：→ gamer:然後，我可以告訴你，因為我修過流體力學，所以我知道要準確 07/18 00:09
141F：→ Oikeiosis:老實說 我看人事行政局網頁 我只關心放不放假 07/18 00:09
142F：→ Oikeiosis:爆準 是拿來跟氣象比的 07/18 00:10
143F：→ void:人事局網頁也是看氣象局的資料的 到頭來還是專家做的預測 07/18 00:10
144F：→ void:人事局也不是用擲硬幣預測有沒有颱風的 07/18 00:10
145F：→ gamer:預測颱風路徑在目前的理論是不可能的，因為他流場性質的影響 07/18 00:10
146F：→ Oikeiosis:物理 化學 跟流力要求的準確度跟氣象預測的準度差很多 07/18 00:11
147F：→ gamer:造成它會有隨機行為的產生。 07/18 00:11
148F：→ Oikeiosis:不過問題的性質也差很多 07/18 00:11
149F：→ void:你先回答我你怎麼知道有颱風的 07/18 00:11
150F：→ gamer:這就要看你是指什麼問題了，很多流力問題現在也是用實驗解決 07/18 00:11
151F：→ gamer:不可能預測。 07/18 00:11
152F：→ gamer:對了，我今天口試完，我的模擬結果不太理想，也許你可以來幫 07/18 00:12
153F：→ gamer:我猜一下，看會不會比較準。 07/18 00:13
154F：→ Oikeiosis:嗯 到頭來歸到頭來 放不放假不是我決定的 07/18 00:14
155F：推 void:我是問你怎麼知道有颱風的 你還沒回答 07/18 00:14
156F：→ Oikeiosis:你家總統喜歡信上帝還是拜祖先 你管得著嗎？ 07/18 00:14
157F：→ void:老實講有除了氣象局以外的方式預測 我會真的很想知道 07/18 00:14
158F：→ void:幹嘛這麼兇 我想瞭解一下 又沒有想館 07/18 00:15
159F：→ Oikeiosis:哈 知道有颱風跟「預測」有颱風是一樣的嗎？ 07/18 00:15
160F：→ WINDHEAD:有些人用關節.....XD 07/18 00:15
161F：→ void:關節也有可能是鋒面阿XD 07/18 00:15
162F：→ gamer:氣象局可以預測颱風喔～ 07/18 00:16
163F：→ Oikeiosis:我怎麼知道有颱風的？ 我可以今天出門被雨淋到 回來聽 07/18 00:16
164F：→ gamer:只要某個地方的氣壓特別低，就有可能形成颱風，這是常識吧 07/18 00:16
165F：→ Oikeiosis:到旁邊人都在說 有颱風 有颱風 這個過程 夠不夠路人 07/18 00:17
166F：→ gamer:喔。老實說，還滿路人的....XD 07/18 00:17
167F：→ void:旁邊的人有99%是看氣象局才確定有颱風的 我敢保證 07/18 00:17
168F：→ Oikeiosis:氣象局不能「預測」颱風生成 只能預測發展路徑、規模 07/18 00:18
169F：→ Oikeiosis:其實我如果看電視 電視主播把氣象雲圖秀出來 07/18 00:18
170F：→ Oikeiosis:即使我不聽「預測」 我也會「知道」有颱風來了 07/18 00:19
171F：→ Oikeiosis:我不討厭氣象預報啊 只是我很少看電視而已 07/18 00:19
172F：→ gamer:這樣不叫預測，難道隔壁乩童說有颱風要形成了才叫預測嗎？ 07/18 00:20
173F：→ gamer:那是因為你有相關知識才有可能知道（假設你真的能知道） 07/18 00:20
174F：→ gamer:你總不會說一個三歲小孩看了雲圖也知道有颱風吧 07/18 00:21
175F：推 Oikeiosis:嗯 颱風是一組專業的氣象現象 除了氣象外 很少領域 07/18 00:23
176F：→ Oikeiosis:有相關的知識 如果不具備氣象知識 颱風其實是沒有意義 07/18 00:23
177F：→ Oikeiosis:我記得我堅持的是 氣象局的「預測」跟路人預測差不多準 07/18 00:24
178F：→ Oikeiosis:而不是我相信路人勝過氣象局 07/18 00:25
179F：→ gamer:颱風應該也是氣象預測的一環吧。 07/18 00:26
180F：→ Oikeiosis:我相信氣象人員具有專業的知識與技能 包括辨識颱風 07/18 00:26
181F：→ gamer:然後我也說的很清楚了，「現在」，注意是現在喔，你小時候的 07/18 00:26
182F：→ gamer:事不要再提了，沒有人認為氣象預測只要告訴我們明天是晴/雨 07/18 00:26
183F：→ Oikeiosis:不過若因此就過度推論他們在預測未來發生的氣象現象上也 07/18 00:27
184F：→ Oikeiosis:跟他們的專業知識成正比 那就不太一定了 07/18 00:27
185F：→ gamer:沒人這樣說吧....(茶) 07/18 00:28
186F：→ Oikeiosis:降雨機率的預測 要比較準確度 要快十個月 我沒有做過 07/18 00:29
187F：→ gamer:不用機率啊，最少我看MLB，主播說兩小時後會下雨，就真的下 07/18 00:29
188F：→ gamer:雨了，這樣就不是一般人做得到的了。 07/18 00:29
189F：→ Oikeiosis:不過我的信心很足夠 因為對於氣象是個複雜系統的信念 07/18 00:29
190F：→ gamer:然後氣象局說會有一個星期的寒流，之後會回暖，也真的發生了 07/18 00:30
191F：→ Oikeiosis:對於複雜系統 宣稱有什麼線性、非線性的預測方法 07/18 00:30
192F：→ gamer:這也不是一般人做得到的了。 07/18 00:30
193F：→ Oikeiosis:我覺得都是根本有問題的 不可能會是有效的 07/18 00:31
194F：→ Oikeiosis:在加上小時候的簡單測試 我覺得這樣的信念十分合理 07/18 00:32
195F：→ gamer:嗯，那大統一理論應該也不要做了，那個比氣象複雜多了。 07/18 00:32
196F：→ gamer:你不覺得，你的「我覺得」太多了嗎？這樣子比氣象局更糟喔 07/18 00:33
197F：推 Oikeiosis:單一的例子真的會有幸運的成份在裡面啊 要不然何必統計 07/18 00:34
198F：→ WINDHEAD:尺度! 就像過年的時候你可以相信不會有颱風.... 07/18 00:34
199F：→ Oikeiosis:你很習慣看到「我覺得」就認為是主觀的 07/18 00:35
200F：→ gamer:我沒有這樣講吧....囧 07/18 00:35
201F：→ gamer:而且主觀就主觀，沒什麼不好的。 07/18 00:36
202F：→ Oikeiosis:不過我很討厭那些把「我覺得」省略掉的人 07/18 00:36
203F：→ gamer:重點不是你覺得吧，是你沒論述啊。 07/18 00:36
204F：→ gamer:你總要有理由讓人信服，總不能說我覺得就無敵吧。 07/18 00:37
205F：→ Oikeiosis:其實一開始的環保人士 就是那種把「我覺得」省略的人 07/18 00:37
206F：→ Oikeiosis:等等 我說：複雜系統不會有線性或非線性的解 07/18 00:38
207F：→ Oikeiosis:這個信念需要論述什麼？ 07/18 00:39
208F：→ gamer:喔，那我說1+1沒有唯一解，大概也不用什麼論述吧。 07/18 00:42
209F：推 Oikeiosis:我可以說1+1=2 那你寫一個複雜系統的解給我 07/18 02:50
210F：→ gamer:我沒辦法寫給你，我對那不了解。 07/18 02:53
211F：→ gamer:但是你講說他沒有解，那你就必須證明說他沒有解。 07/18 02:53
212F：→ gamer:不然就和我說我證明了1+1沒有唯一解是一樣的意思。 07/18 02:54
213F：推 Oikeiosis:嗯 老實說我不知道 老師跟課本寫說一般而言微方無通解 07/18 03:23
214F：→ Oikeiosis:我們只知道在某些特殊狀況下可以解 可以湊到 07/18 03:24
215F：→ Oikeiosis:我不知道有沒有證明 一定不會有通解 07/18 03:25
216F：→ Oikeiosis:嗯 ok 這是我的信念 不過假如你說1+1=2 你要證明嗎 07/18 03:28
217F：推 Aipr:並不是通解才叫做解 還有特例解,近似解可以用 07/18 05:18
218F：→ eliec:1+1=2無法證明 07/18 08:26
219F：→ gamer:喔，所以這是你的「信念」，就像我不信耶穌基督一樣。 07/18 13:43
220F：推 kkkk123123:1+1=2很久就證明出來了請去看math版第一篇 07/18 14:13
221F：推 eliec:謝謝指點~ 原來我誤會了! 07/19 17:15