作者gamer ()
看板ask-why
标题Re: [请益] 全球景气不好？
时间Thu Jul 17 21:05:19 2008
: 推 Oikeiosis:嗯 谁说我是用股市去想气象的 07/17 20:00
: → Oikeiosis:大气动力方程组是有看过吗？ 有可能有一般解吗？ 07/17 20:01
: → Oikeiosis:最基本的来说 微分方程只有在特殊情形下才有通解 07/17 20:02
: → Oikeiosis:现在的大气动力论 最多也只是写出方程组来模拟 07/17 20:03
: → Oikeiosis:这不是用股市去推想的 股市的方程组根本就写不出来 07/17 20:04
: → Oikeiosis:预测不准 继续预测 很可恶 如果是这个逻辑呢？ 07/17 20:06
这世界上没有解析解的数学问题有几千几万题，没有通解
根本就不是重点。只要能够建立出模型，然後透过简化问题加
上数值模拟，基本上就是有意义的。如果你认为这没有意义，
那大概有一半的学术期刊都可以停刊了。
说实在话，我实在不知道你对预测那麽斥之以鼻的原因是
什麽，就算预测只有30%的准确度好了，从最佳化的观点来看，
他也比零要来得有用。更何况你根本就没有证据证明预测和路
人想的差不多。
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◆ From: 140.116.155.116
1F：推 size:据说统计论文证明理财专员的绩效和路人真的没差... 07/17 21:14
2F：→ size:预测有效的前题是稳定封闭的系统 开放式环境变成专家也在嘴炮 07/17 21:16
3F：→ size:科学研究物质 物质相对稳定所以有效 人性相对不稳定所以没效 07/17 21:17
4F：→ gamer:理财专员那不叫做预测....= = 07/17 21:17
5F：→ gamer:很多经济行为是可以透过经济学模型找到解释的，有足够的理论 07/17 21:18
6F：→ gamer:背景才能够做预测。光靠市场经验是不能被称为「预测」的。 07/17 21:19
7F：推 kkkk123123:其实我觉得不管什麽模型 都有一点观察的成分在里面 07/17 21:20
8F：→ kkkk123123:那观察或许也可以算是经验吧? 07/17 21:20
9F：→ kkkk123123:那所以我不认为经验是无效的.. 07/17 21:20
10F：→ kkkk123123:不过我不是说理财专员那个拉 07/17 21:21
11F：推 Frehrt:自然科学跟社会科学..............还是有差异存在着吧 07/17 21:21
12F：推 size:所以科学没什了不起 是它研究的对象不会变来变去较有规则而已 07/17 21:22
13F：推 Oikeiosis:30％？ 那你丢硬币都比较准了 这是什麽东西＠＠ 07/17 21:23
14F：→ size:理财专员也是要考一堆证照和专业训练结果绩效和普通人一样 XD 07/17 21:23
15F：→ Oikeiosis:没有差异听起来有这麽困难吗？ 这没有不屑 也不嗤之以鼻 07/17 21:24
16F：→ Oikeiosis:而是这些号称有根据的预测跟无根据预测的结果没有更好 07/17 21:25
17F：→ Oikeiosis:但是我们很需要预测吗？ 其实根本没有人在乎预测准不准 07/17 21:26
18F：→ Oikeiosis:气象报告不准 隔天大家念念就忘了 07/17 21:27
19F：→ Oikeiosis:预测准不准 根本不影响人们的决定 07/17 21:27
20F：推 Equalmusic:很多国家很仰赖气象报告的好吗 07/17 21:28
21F：→ Equalmusic:你不用种田也不用打鱼, 当然是隔天念念就忘了 07/17 21:28
22F：→ Oikeiosis:预测不准 只是一个现象而已 又不能怪那些专家 07/17 21:29
23F：→ gamer:....你真的知道什麽叫最佳化吗？ 07/17 21:40
24F：→ gamer:我用个最简单的例子，现在我告诉你有一组乐投彩号码的中奖 07/17 21:41
25F：→ gamer:机率比其他高30%，然後你正好要买乐透，你会不会买这号码？ 07/17 21:41
26F：→ gamer:从工程的观点来看，只要方向不是错的，就算只有10%也比没有 07/17 21:42
27F：→ gamer:要来得更重要。 07/17 21:42
28F：→ gamer:我说的是「光靠经验」，换句话说就是凭印象。 07/17 22:23
29F：→ gamer:没有理论，没有模型，没有归纳。 07/17 22:23
30F：推 Oikeiosis:嘿 抽奖跟预测差别可大着了 你说的最佳化 我不知是啥 07/17 22:54
31F：→ gamer:抽奖和预测一点关系都没有啊....= = 07/17 22:56
32F：推 Oikeiosis:正反两面硬币丢出去 猜中叫准 猜错不准 路人都可以 07/17 22:56
33F：→ Oikeiosis:在大数里达到50％的正确率 07/17 22:57
34F：→ gamer:所以呢？那又怎麽样？ 07/17 22:57
35F：→ Oikeiosis:所以我不能理解30％是什麽 07/17 22:58
36F：→ Oikeiosis:而在复杂而有时间相关的资料里面 有种简单的预测 就是 07/17 22:59
37F：→ gamer:光从机率来看，路人预测气候的准确度是近乎於0 07/17 22:59
38F：→ gamer:而气象局能有30%，这就是差异。 07/17 22:59
39F：→ Oikeiosis:直接拿上一期的数字来预测下一期 （把这当作路人预测） 07/17 22:59
40F：→ gamer:你说掷硬币有50%，那你用掷硬币「预测」天气也有50%吗？ 07/17 22:59
41F：→ Oikeiosis:也就是拿今天的天气来预测明天的天气 07/17 22:59
42F：→ gamer:你不看任何新闻就能知道昨天有台风？ 07/17 23:00
43F：→ Oikeiosis:硬币也许只有50%但是刚才的路人预测 就好到六七成了 07/17 23:00
44F：→ gamer:你的路人预测到底是什麽？能不能讲清楚点。 07/17 23:01
45F：→ Oikeiosis:嗯 台风是一组现象 气象预测只要预测晴雨就好了 07/17 23:01
46F：→ gamer:晴天OR雨天？那当然是50-50。 07/17 23:01
47F：→ gamer:这种白痴的机率问题，不用你预测谁都会。 07/17 23:02
48F：→ Oikeiosis:路人预测：就是认为今天的天气跟明天一样 07/17 23:02
49F：→ gamer:问题下雨有大有小，有整天有半天，有雷雨有阵雨 07/17 23:02
50F：→ Oikeiosis:所以50 50不够好啊 07/17 23:02
51F：→ gamer:问题是没人说气象预测只预测晴雨啊....囧 07/17 23:03
52F：→ Oikeiosis:路人预测是种准确率好到六七成的预测法 07/17 23:03
53F：→ gamer:如果气象主播报气象只说，明天有雨，你看他会不会被谯死 07/17 23:04
54F：→ Oikeiosis:你现在看气象预报不是只有降雨机率跟气温？ 07/17 23:04
55F：→ gamer:人家，美国可以预测准确到两个小时後会下雨。 07/17 23:04
56F：→ gamer:你行吗？ 07/17 23:04
57F：→ gamer:那有。有预测锋面，高低气压变化好吗？是你只看降雨机率吧 07/17 23:05
58F：→ gamer:最起码他还会说，明天早上晴，下午转有雨这种话 07/17 23:06
59F：→ gamer:只有你说气象只预报晴雨 07/17 23:06
60F：→ Oikeiosis:降雨机率的意思是 当够多次预报後 有下雨 没讲错的机率 07/17 23:07
61F：→ Oikeiosis:气象预报时间越近越准 越久越不准 07/17 23:08
62F：→ Oikeiosis:锋面的位置是现在已知资讯 他没有预测锋面什麽啊 07/17 23:09
63F：→ Oikeiosis:解释现况 跟预测准不准好像不太一样耶 07/17 23:10
64F：→ Oikeiosis:要是请人来预测下一分钟的天气 大部分人都很准耶 07/17 23:11
65F：→ gamer:他有预测锋面可能怎麽移动，还有预测因为锋面移动会造成什麽 07/17 23:34
66F：→ gamer:影响。是你没注意看吧。 07/17 23:34
67F：→ gamer:然後，路人只能预测下「一分钟」，气象局可以预测下「半天」 07/17 23:35
68F：→ gamer:这两者的差异这麽大，怎麽会没什麽差异？ 07/17 23:35
69F：→ gamer:况且，你一开始先说路人预测也有60%，现在又改口说气象越近 07/17 23:36
70F：→ gamer:预测越准，路人也能预测下一分钟，你不觉得你太从善如流了吗 07/17 23:36
71F：→ gamer:我说气象局能预测台风，你说台风只是一组现象。那台风就不是 07/17 23:38
72F：→ gamer:气象预测的一部分了吗？ 07/17 23:38
73F：→ Oikeiosis:好的 一个一个来 同一个时段同一个时段比 07/17 23:47
74F：→ Oikeiosis:我说晴雨是因为便於统计 这是我小时候的娱乐 07/17 23:47
75F：→ Oikeiosis:当时天气预报还是「晴时多云」这种而不是降雨机率 07/17 23:47
76F：→ gamer:所以你讲的是十年前的事吗？ 07/17 23:48
77F：→ gamer:抱歉，你还在用拨接吗？ 07/17 23:48
78F：→ Oikeiosis:我说路人也有六十 是说跟气象局一起比明天 07/17 23:49
79F：→ Oikeiosis:而越近越准 这是天气预报的本质 气象局也这样 路人也是 07/17 23:49
80F：→ Oikeiosis:台风跟锋面都是一组现象 如果用路人预测来比较 也行 07/17 23:51
81F：→ gamer:路人也有60%，也是以晴/雨的观点来看吗？那当然有60%... 07/17 23:51
82F：→ Oikeiosis:只不过我没有做过相关的东西 也不确定结果 07/17 23:51
83F：→ Oikeiosis:我小时候连拨接都没有 现在有3.5G拨接 谢谢关心 07/17 23:52
84F：→ gamer:越近越准是天气预报的本质我同意，重点是多近？多准？ 07/17 23:52
85F：→ gamer:所以你应该懂我讲那句话的意思。 07/17 23:52
86F：→ gamer:过去的电脑只能算1+1，现在的电脑可以解ODE 07/17 23:52
87F：→ Oikeiosis:对 我说得路人预测就是这样也有六十 07/17 23:52
88F：→ gamer:你不确定，是不是就应该更小心，更谦虚一点？ 07/17 23:53
89F：→ Oikeiosis:而气象局有时候也是会掉到这个准确度 甚至以下 07/17 23:53
90F：→ gamer:那不就是废话，50%的机率问题，小样本数下要达到60%有什麽难 07/17 23:53
91F：→ gamer:现在那个气象局只预测晴雨的啊.... 07/17 23:53
92F：→ gamer:你能不能告诉我一下，起码中央气象局的网站我也常看 07/17 23:54
93F：→ gamer:他明明就讲了很多东西。 07/17 23:54
94F：→ Oikeiosis:你可以做到大样本啊 三十天以上就是大样本了 07/17 23:54
95F：→ Oikeiosis:路人预测是一种作为预测基准的最差预测 07/17 23:55
96F：→ gamer:你真的懂我讲什麽吗？你的问题是机率问题不是气象问题。 07/17 23:55
97F：→ Oikeiosis:因为完全缺乏任何知识 如果有很多知识量的预测也近似 07/17 23:56
98F：→ gamer:你要这样讲，那我也可以说股市预测我也有50%的机率命中 07/17 23:56
99F：→ Oikeiosis:我基本上就会怀疑这些多增加的知识量并无助於预测 07/17 23:56
100F：→ gamer:涨/跌。我现在预测明天跌，我们明天看结果，就算连续看一个 07/17 23:57
101F：→ gamer:月我也不怕。 07/17 23:57
102F：→ Oikeiosis:六七十啪耶 大样本绝对是显着的 07/17 23:57
103F：→ gamer:对，就是缺乏知识。所以人家是专家，你是路人。 07/17 23:57
104F：→ gamer:人家可以判断明天下午有雨，你只能判断明天会下雨。 07/17 23:58
105F：→ gamer:他可以大胆的说接下来一个星期都没有雨，你不行。 07/17 23:58
106F：→ gamer:他可以说台风明天会变热带性低气压，你不行。 07/17 23:58
107F：→ Oikeiosis:路人预测是机率问题 但是气象预测没有猜的更准 07/17 23:58
108F：→ Oikeiosis:这对以前的我是个很大的震撼 07/17 23:59
109F：→ Oikeiosis:哈哈哈 他的大胆毫无根据 因为会错 07/17 23:59
110F：→ gamer:喔？我前天看新闻说会有台风，而且可能会登陆，就真的登陆了 07/18 00:00
111F：→ gamer:耶。这真是太幸运了。 07/18 00:00
112F：→ Oikeiosis:纯路人也可以毫无知识的乱猜 也可以告诉你相反地消息 07/18 00:00
113F：→ Oikeiosis:只是没有人这麽清闲来实验而已 07/18 00:00
114F：→ gamer:路人不能告诉我有台风，也不能告诉我明天有雷阵雨。 07/18 00:01
115F：→ gamer:你怎麽知道？没人实验谁知道。 07/18 00:01
116F：→ gamer:喔，对了，我们还少谈了一些其他的气象问题，比方说寒流啊 07/18 00:02
117F：→ Oikeiosis:是阿 纬恩台风时 行走路径、登录位置、时间 全错 不幸 07/18 00:02
118F：→ gamer:沙尘暴啊，路人知道会有寒流吗？ 07/18 00:02
119F：→ Oikeiosis:好了 你现在是要说 因为气象学家有专业知识 07/18 00:03
120F：→ gamer:所以呢?你不也讲过一个例子的错误不代表理论的错误 07/18 00:03
121F：→ Oikeiosis:所以比路人强 这样很好笑 那路人发明了路人症候群 07/18 00:04
122F：→ Oikeiosis:然後别人都不知道 这样路人有没有比较强一点？ 07/18 00:05
123F：→ gamer:数学家不也是有专业知识，所以比路人强？ 07/18 00:05
124F：→ gamer:物理学家不也是有专业知识，所以比路人强？ 07/18 00:05
125F：→ gamer:化学家不也是有专业知识，所以比路人强？ 07/18 00:05
126F：→ gamer:生物学家不也是有专业知识，所以比路人强？ 07/18 00:05
127F：→ Oikeiosis:反正未来就是猜的 有知识的猜跟没知识的猜 准度差不多 07/18 00:05
128F：→ gamer:你还要吗？ 07/18 00:05
129F：→ Oikeiosis:你当然可以觉得有知识无论如何就是比较好 07/18 00:06
130F：→ gamer:这是你讲的，不是我讲的。 07/18 00:06
131F：→ eliec:你当然也可以觉得准度不是100%就等於没用 07/18 00:06
132F：→ Oikeiosis:我也可以理解你喜欢知道锋面、台风的物理性质的好奇心 07/18 00:06
133F：→ Oikeiosis:但是那就是无助於预测更准 07/18 00:07
134F：推 void:他尽管可以嘴泡 但是我相信他知道台风要来也是看气象预报的 07/18 00:07
135F：→ void:不然就是他拿硬币一掷突然意识到:"阿! 周末会有台风" 07/18 00:08
136F：→ void:典型的嘴巴说没用 身体倒是很诚实 07/18 00:08
137F：→ Oikeiosis:物理学家、化学家的预测准得很 他们的预测爆准 07/18 00:08
138F：→ gamer:喔？你大概不太懂物理学或化学。 07/18 00:09
139F：→ gamer:不然你应该知道很多理论的预测都不准。 07/18 00:09
140F：→ gamer:然後，我可以告诉你，因为我修过流体力学，所以我知道要准确 07/18 00:09
141F：→ Oikeiosis:老实说 我看人事行政局网页 我只关心放不放假 07/18 00:09
142F：→ Oikeiosis:爆准 是拿来跟气象比的 07/18 00:10
143F：→ void:人事局网页也是看气象局的资料的 到头来还是专家做的预测 07/18 00:10
144F：→ void:人事局也不是用掷硬币预测有没有台风的 07/18 00:10
145F：→ gamer:预测台风路径在目前的理论是不可能的，因为他流场性质的影响 07/18 00:10
146F：→ Oikeiosis:物理 化学 跟流力要求的准确度跟气象预测的准度差很多 07/18 00:11
147F：→ gamer:造成它会有随机行为的产生。 07/18 00:11
148F：→ Oikeiosis:不过问题的性质也差很多 07/18 00:11
149F：→ void:你先回答我你怎麽知道有台风的 07/18 00:11
150F：→ gamer:这就要看你是指什麽问题了，很多流力问题现在也是用实验解决 07/18 00:11
151F：→ gamer:不可能预测。 07/18 00:11
152F：→ gamer:对了，我今天口试完，我的模拟结果不太理想，也许你可以来帮 07/18 00:12
153F：→ gamer:我猜一下，看会不会比较准。 07/18 00:13
154F：→ Oikeiosis:嗯 到头来归到头来 放不放假不是我决定的 07/18 00:14
155F：推 void:我是问你怎麽知道有台风的 你还没回答 07/18 00:14
156F：→ Oikeiosis:你家总统喜欢信上帝还是拜祖先 你管得着吗？ 07/18 00:14
157F：→ void:老实讲有除了气象局以外的方式预测 我会真的很想知道 07/18 00:14
158F：→ void:干嘛这麽凶 我想了解一下 又没有想馆 07/18 00:15
159F：→ Oikeiosis:哈 知道有台风跟「预测」有台风是一样的吗？ 07/18 00:15
160F：→ WINDHEAD:有些人用关节.....XD 07/18 00:15
161F：→ void:关节也有可能是锋面阿XD 07/18 00:15
162F：→ gamer:气象局可以预测台风喔～ 07/18 00:16
163F：→ Oikeiosis:我怎麽知道有台风的？ 我可以今天出门被雨淋到 回来听 07/18 00:16
164F：→ gamer:只要某个地方的气压特别低，就有可能形成台风，这是常识吧 07/18 00:16
165F：→ Oikeiosis:到旁边人都在说 有台风 有台风 这个过程 够不够路人 07/18 00:17
166F：→ gamer:喔。老实说，还满路人的....XD 07/18 00:17
167F：→ void:旁边的人有99%是看气象局才确定有台风的 我敢保证 07/18 00:17
168F：→ Oikeiosis:气象局不能「预测」台风生成 只能预测发展路径、规模 07/18 00:18
169F：→ Oikeiosis:其实我如果看电视 电视主播把气象云图秀出来 07/18 00:18
170F：→ Oikeiosis:即使我不听「预测」 我也会「知道」有台风来了 07/18 00:19
171F：→ Oikeiosis:我不讨厌气象预报啊 只是我很少看电视而已 07/18 00:19
172F：→ gamer:这样不叫预测，难道隔壁乩童说有台风要形成了才叫预测吗？ 07/18 00:20
173F：→ gamer:那是因为你有相关知识才有可能知道（假设你真的能知道） 07/18 00:20
174F：→ gamer:你总不会说一个三岁小孩看了云图也知道有台风吧 07/18 00:21
175F：推 Oikeiosis:嗯 台风是一组专业的气象现象 除了气象外 很少领域 07/18 00:23
176F：→ Oikeiosis:有相关的知识 如果不具备气象知识 台风其实是没有意义 07/18 00:23
177F：→ Oikeiosis:我记得我坚持的是 气象局的「预测」跟路人预测差不多准 07/18 00:24
178F：→ Oikeiosis:而不是我相信路人胜过气象局 07/18 00:25
179F：→ gamer:台风应该也是气象预测的一环吧。 07/18 00:26
180F：→ Oikeiosis:我相信气象人员具有专业的知识与技能 包括辨识台风 07/18 00:26
181F：→ gamer:然後我也说的很清楚了，「现在」，注意是现在喔，你小时候的 07/18 00:26
182F：→ gamer:事不要再提了，没有人认为气象预测只要告诉我们明天是晴/雨 07/18 00:26
183F：→ Oikeiosis:不过若因此就过度推论他们在预测未来发生的气象现象上也 07/18 00:27
184F：→ Oikeiosis:跟他们的专业知识成正比 那就不太一定了 07/18 00:27
185F：→ gamer:没人这样说吧....(茶) 07/18 00:28
186F：→ Oikeiosis:降雨机率的预测 要比较准确度 要快十个月 我没有做过 07/18 00:29
187F：→ gamer:不用机率啊，最少我看MLB，主播说两小时後会下雨，就真的下 07/18 00:29
188F：→ gamer:雨了，这样就不是一般人做得到的了。 07/18 00:29
189F：→ Oikeiosis:不过我的信心很足够 因为对於气象是个复杂系统的信念 07/18 00:29
190F：→ gamer:然後气象局说会有一个星期的寒流，之後会回暖，也真的发生了 07/18 00:30
191F：→ Oikeiosis:对於复杂系统 宣称有什麽线性、非线性的预测方法 07/18 00:30
192F：→ gamer:这也不是一般人做得到的了。 07/18 00:30
193F：→ Oikeiosis:我觉得都是根本有问题的 不可能会是有效的 07/18 00:31
194F：→ Oikeiosis:在加上小时候的简单测试 我觉得这样的信念十分合理 07/18 00:32
195F：→ gamer:嗯，那大统一理论应该也不要做了，那个比气象复杂多了。 07/18 00:32
196F：→ gamer:你不觉得，你的「我觉得」太多了吗？这样子比气象局更糟喔 07/18 00:33
197F：推 Oikeiosis:单一的例子真的会有幸运的成份在里面啊 要不然何必统计 07/18 00:34
198F：→ WINDHEAD:尺度! 就像过年的时候你可以相信不会有台风.... 07/18 00:34
199F：→ Oikeiosis:你很习惯看到「我觉得」就认为是主观的 07/18 00:35
200F：→ gamer:我没有这样讲吧....囧 07/18 00:35
201F：→ gamer:而且主观就主观，没什麽不好的。 07/18 00:36
202F：→ Oikeiosis:不过我很讨厌那些把「我觉得」省略掉的人 07/18 00:36
203F：→ gamer:重点不是你觉得吧，是你没论述啊。 07/18 00:36
204F：→ gamer:你总要有理由让人信服，总不能说我觉得就无敌吧。 07/18 00:37
205F：→ Oikeiosis:其实一开始的环保人士 就是那种把「我觉得」省略的人 07/18 00:37
206F：→ Oikeiosis:等等 我说：复杂系统不会有线性或非线性的解 07/18 00:38
207F：→ Oikeiosis:这个信念需要论述什麽？ 07/18 00:39
208F：→ gamer:喔，那我说1+1没有唯一解，大概也不用什麽论述吧。 07/18 00:42
209F：推 Oikeiosis:我可以说1+1=2 那你写一个复杂系统的解给我 07/18 02:50
210F：→ gamer:我没办法写给你，我对那不了解。 07/18 02:53
211F：→ gamer:但是你讲说他没有解，那你就必须证明说他没有解。 07/18 02:53
212F：→ gamer:不然就和我说我证明了1+1没有唯一解是一样的意思。 07/18 02:54
213F：推 Oikeiosis:嗯 老实说我不知道 老师跟课本写说一般而言微方无通解 07/18 03:23
214F：→ Oikeiosis:我们只知道在某些特殊状况下可以解 可以凑到 07/18 03:24
215F：→ Oikeiosis:我不知道有没有证明 一定不会有通解 07/18 03:25
216F：→ Oikeiosis:嗯 ok 这是我的信念 不过假如你说1+1=2 你要证明吗 07/18 03:28
217F：推 Aipr:并不是通解才叫做解 还有特例解,近似解可以用 07/18 05:18
218F：→ eliec:1+1=2无法证明 07/18 08:26
219F：→ gamer:喔，所以这是你的「信念」，就像我不信耶稣基督一样。 07/18 13:43
220F：推 kkkk123123:1+1=2很久就证明出来了请去看math版第一篇 07/18 14:13
221F：推 eliec:谢谢指点~ 原来我误会了! 07/19 17:15