作者timsheu (心如緋炎)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 真的有靈魂嗎?
時間Thu Jun 5 00:45:33 2008
http://www.a202.idv.tw/a202-big5/Book1029/Book1029.htm
我是看這個人寫的書才拿出來討論的,
有興趣也可參考看看。
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言:
: 我先收回這句話……
: 大致上,以我所理解的情況是這樣。在佛家的經典中,原本只說六識,也就
: 是眼、耳、口、鼻、身、意。
: 佛滅之後,另外有禪師,認為還有第七識、第八識,開創了“唯識論”。
: 可以說,第七識及第八識,是後世的大師,對于佛經的自我解讀,延伸出來
: 的看法。
「自我解讀」這句話我認為有問題,
因為先集結的雖然是阿含經,
但後來的維摩詰經以及金剛經、心經所講的都是第八識,
或稱如來藏、或稱阿陀那識、或阿賴耶識,
不管是禪宗還是淨土宗,都是明心的一個方式,
有人說是入「無門之門」,
簡而言之,七識與八識並不是「想像」出來的,是真實存在的,
(從古至今很多人都確定過這個事實,我也有很熟識的人也這麼說,但我還沒辦法確定)
所以不應該說自我解讀。(我沒有挑語病的意思@@)
: 《解深密經》里有這個偈:“阿陀那識甚深細,一切種子如瀑流,我予凡愚
: 不開演,恐彼分別執為我。”
: 該怎麼說呢?
: 就好像瀑布的水流——瀑布從遠遠看去,像是一匹白色的布條,但如果你放
: 慢看、用放大鏡看,瀑布其實是由無數的水珠所組合而成的。
: 不如這樣比喻好了:
: 比方說,我成立了一間公司。
: 這間公司有眼睛(它雇佣了秘書來看信)、有耳朵(它雇佣了接待生來接聽
: 電話)、有身體(它租了一棟大廈,也有許多機器)、有鼻子(它裝了空凋
: )、有意識(它有董事局來做決策)
: 所以公司是一個“法人”,在這里,我們且把它當作生命來看待。
: 公司對于自己有自己的認識,公司會為自己而感到驕傲——嚴格上來說是公
: 司的職員會為公司感到驕傲,但公司的職員就是公司的一分子。
: Intel有Intel的精神,Dell有Dell的理念,這個就是“公司的自我”。
: 自我,就是第七識。
: 這個自我,並不存在于任何地方,你把整間公司解剖了,你也不可能找到“
這是當然,因為他沒有實際的形狀,但是有質量(我知道很怪,但書上是這樣說)
: 公司的奮斗精神”在什麼地方。
: 所以有這麼一句話:“去後來先做主翁”。公司要清盤,必須要等到全部資
: 產、債務都清算好了,才能撤銷。
: 在成立時,卻必須先注冊公司,其他資產才能夠用公司的名字去購買。
: 如果能夠接受上面的想法,請再往下看。
: 一間公司在這個社會上出現,它不可能不和社會有交互。它只要做買賣,就
: 一定要跟社會有所聯系。
: 即使它什麼都不做,每年還是要給政府繳費。
: 只要和社會有交互,就有了“因”、“果”。
: 跟銀行借錢,你的帳戶上就多了一百萬現金,但你同時也欠了銀行一百萬。
: 這個“欠款”是存在什麼地方呢?是存在你的賬簿,還是銀行的賬簿呢?
: 其實都不是,這個“欠款”是無形的,它是整個國家的信用系統,它記錄在
: 整個系統中,永遠不會磨滅。
: 這個信用系統,就是第八識——它沒有實體,但卻永遠不會消失,能夠“收
: 藏”一切“因果”業力的“種子”,待時機成熟的時候就會發作。
: 什麼叫“時機成熟”?你跟另一家公司做生意,你許諾下一個月還清貨款,
: 那麼下一個月就是“時機成熟”的時候。
: 所以第八識並不是實有的,用現代的話來說,它是“虛擬”的。一個國家的
這裡就不正確了,他不是虛擬的,是真實可證,
一切的眾生都有這個心,他不生不滅,所以又稱金剛心,
金剛經就是解說這個金剛心的經典,
但其實不管是什麼經典,只要是世尊所演示的經典都有明說或暗說第八識,
只是聲聞人及凡夫(我orz)聽不懂也不瞭解,
所以阿含裡沒有明記下來。
他不執取十八界裡的東西,但沒有他,前六識也無法執取十八界。
: 信用系統,並不存在于銀行電腦,也不存在于公司之中。
: 就像瀑布,我說有一條瀑布,愚昧的人就會以為真的有一條用水做的白色布
: 條,同樣的,如果說第八識,也有人會以為真的有一顆“種子”在那邊。
: 所以,才會有這樣的偈:“阿陀那識甚深細,一切種子如瀑流,我予凡愚不
: 開演,恐彼分別執為我。”
因為他甚深細,所以很難觀察,
禪宗就是一個方便的法門,讓學佛的人可以先明心,
才不至於依文解義,反而沒辦法實證且親證自己的金剛心。
有經寫:「為了這個不吃飯的才去托缽乞食。」
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When You Have Eliminate The Immposible,
Whatever Remains, However Immprobable,
Must Be The Truth.
Sherlock Holmes
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◆ From: 219.68.208.173
※ 編輯: timsheu 來自: 219.68.208.173 (06/05 00:46)
1F:推 nidor:在這個板以神秘主義論述,似乎沒有什麼吸引力。 06/05 01:50
2F:→ timsheu:隨便,我不在意。 06/05 09:37
3F:推 eliec:就....多一個理解的說法吧。 06/05 10:51
4F:→ nidor:神秘主義一出來,就只有ask沒有why了。 06/05 17:16
5F:→ eliec:樓上這樣說沒錯,但是要討論非純然科學的事情, 06/05 18:24
6F:→ eliec:很難完全拒絕神秘主義的辭彙。 06/05 18:24
7F:推 nidor:所以在描述這種狀況的時候,只作文本討論即可,無須價值判斷 06/05 18:55
8F:推 haryewkun:說維摩詰經、金剛經、心經都是在說第八識,那恐怕是後人 06/06 05:01
9F:→ haryewkun:對經典的進一步解讀吧。 06/06 05:02
10F:→ haryewkun:我不是說這種解讀一定是錯,但後世大師對經典的解讀,不 06/06 05:03
11F:→ haryewkun:能直接就說是佛說。 06/06 05:03
12F:→ haryewkun:就像很多人都為金庸小說寫評論,認為這段、那段故事中有 06/06 05:04
13F:→ haryewkun:什麼含義,但這些評論,不能說就是金庸真正的想法。 06/06 05:04
14F:→ haryewkun:所以在佛教之中,“經”和“論”是有差別的。 06/06 05:05
15F:→ haryewkun:或者,我想表達的是, 06/06 05:13
16F:→ haryewkun:唯識論是後世大師,表達自己對于解深密經、金剛經、心經 06/06 05:15
17F:→ haryewkun:中的某些名詞的心得,這個解讀很可能符合真實,但不能肯 06/06 05:17
18F:→ haryewkun:定的說這是佛說。 06/06 05:17
19F:→ haryewkun:當然,個人可以選擇它是正確的——這是另一回事。 06/06 05:18
20F:→ timsheu:硬是要這樣說的話,那你也沒辦法確定什麼是佛說的了,因為 06/06 17:25
21F:→ timsheu:都是紀錄下來的,這樣為什麼你不懷疑佛經是不是真的是佛所 06/06 17:28
22F:→ timsheu:說呢? 06/06 17:28
23F:→ timsheu:另外我對於只有ask而沒有why的想法是,不是每一件事情都可 06/06 17:32
24F:→ timsheu:以有一個原因,譬如說為什麼宇宙會是這樣這種問題,為什麼 06/06 17:32
25F:→ timsheu:人會生下來等等的。 06/06 17:32
26F:推 nidor:有些東西你可以說未可知,但套用神秘主義絕對是沒有why。 06/07 01:33
27F:→ nidor:想要用不可知論偷渡神秘主義,這樣是不行的喔! 06/07 01:33
28F:推 haryewkun:唯識論的確是後世大師自己寫的,這個沒有疑點吧。 06/07 05:38
29F:→ haryewkun:根據唯識派本身的傳說,無著在禪定中上升兜率天聽彌勒講 06/07 05:40
30F:→ haryewkun:講學,回世間後傳出《瑜伽師地論》,正式建立唯識學派。 06/07 05:40
31F:→ haryewkun:所以,在三藏中,經和論是分開的,兩者並不能混在一起。 06/07 05:45
32F:→ haryewkun:這應該是佛教的基本知識…… 06/07 05:45
33F:→ timsheu:n大,我是想,神秘不神秘也不是客觀的,也是因為人對某件 06/07 08:42
34F:→ timsheu:事情有神秘的想法,才會產生神秘主義的說法的吧。 06/07 08:43
35F:→ timsheu:h大,我的重點是在你說的「不能肯定是佛說」這句話,經律 06/07 08:44
36F:→ timsheu:論當然是分開的,但分開並不代表他們所講的是不一樣的東西 06/07 08:46
37F:→ timsheu:唯識不唯識我不覺得重要,重要的是佛法的入門到底是什麼, 06/07 08:47
38F:→ timsheu:佛法的修行到底是要修哪一個心,要修成什麼樣子,才重要。 06/07 08:47
39F:→ timsheu:諸行無常,佛也說無常是苦,但可以變化就是無常,可以修的 06/07 08:50
40F:→ timsheu:就是無常的心才能修。另外,維摩詰經也是以紀錄的方式記下 06/07 08:52
41F:→ timsheu:來的,不是後世大師的解讀才有唯識說,經書中原本就有寫。 06/07 08:53
42F:推 silencej:那麼請問樓上的,心外求法的這個心跟要修行的心是不同的? 06/10 22:36
43F:→ timsheu:是不同,心外求法的心指的是八識,要修的心是六七識。 06/11 09:32
44F:→ timsheu:經典裡心、識兩字用的很多,但所指的對象往往不同。 06/11 09:33
45F:→ silencej:...明明就只有一顆心,你有兩顆當然是比常人多一點煩惱嘛 06/11 14:47
46F:→ silencej:修行,有層次見地之別.. 倒想請教您修哪一種行 :) 06/11 14:49
47F:→ timsheu:明明就有六七八識三個心,我倒好奇您看的是哪本佛經寫只有 06/11 16:50
48F:→ timsheu:一個心。 06/11 16:50
49F:→ timsheu:另外我沒修行,只是看點書就知道這些了。君不見佛也說上天 06/11 16:52
50F:→ timsheu:下地唯我獨尊嗎。 06/11 16:52
51F:推 silencej: ..... .. ... . ... 06/12 06:01
52F:→ timsheu:維摩詰經裡有寫「處於滅進定現諸威儀」如果你沒有兩顆心哪 06/12 09:16
53F:→ timsheu:有可能辦得到。邏輯上就不可能。 06/12 09:17
54F:→ eliec:欸....我覺得樓上們的討論已經開始適合佛學版了... 06/12 09:25
55F:→ timsheu:......我不敢去 06/12 12:25