作者timsheu (心如绯炎)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 真的有灵魂吗?
时间Thu Jun 5 00:45:33 2008
http://www.a202.idv.tw/a202-big5/Book1029/Book1029.htm
我是看这个人写的书才拿出来讨论的，
有兴趣也可参考看看。
※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言：
: 我先收回这句话……
: 大致上，以我所理解的情况是这样。在佛家的经典中，原本只说六识，也就
: 是眼、耳、口、鼻、身、意。
: 佛灭之後，另外有禅师，认为还有第七识、第八识，开创了“唯识论”。
: 可以说，第七识及第八识，是後世的大师，对于佛经的自我解读，延伸出来
: 的看法。
「自我解读」这句话我认为有问题，
因为先集结的虽然是阿含经，
但後来的维摩诘经以及金刚经、心经所讲的都是第八识，
或称如来藏、或称阿陀那识、或阿赖耶识，
不管是禅宗还是净土宗，都是明心的一个方式，
有人说是入「无门之门」，
简而言之，七识与八识并不是「想像」出来的，是真实存在的，
(从古至今很多人都确定过这个事实，我也有很熟识的人也这麽说，但我还没办法确定)
所以不应该说自我解读。(我没有挑语病的意思＠＠)
: 《解深密经》里有这个偈：“阿陀那识甚深细，一切种子如瀑流，我予凡愚
: 不开演，恐彼分别执为我。”
: 该怎麽说呢？
: 就好像瀑布的水流——瀑布从远远看去，像是一匹白色的布条，但如果你放
: 慢看、用放大镜看，瀑布其实是由无数的水珠所组合而成的。
: 不如这样比喻好了：
: 比方说，我成立了一间公司。
: 这间公司有眼睛（它雇佣了秘书来看信）、有耳朵（它雇佣了接待生来接听
: 电话）、有身体（它租了一栋大厦，也有许多机器）、有鼻子（它装了空凋
: ）、有意识（它有董事局来做决策）
: 所以公司是一个“法人”，在这里，我们且把它当作生命来看待。
: 公司对于自己有自己的认识，公司会为自己而感到骄傲——严格上来说是公
: 司的职员会为公司感到骄傲，但公司的职员就是公司的一分子。
: Intel有Intel的精神，Dell有Dell的理念，这个就是“公司的自我”。
: 自我，就是第七识。
: 这个自我，并不存在于任何地方，你把整间公司解剖了，你也不可能找到“
这是当然，因为他没有实际的形状，但是有质量(我知道很怪，但书上是这样说)
: 公司的奋斗精神”在什麽地方。
: 所以有这麽一句话：“去後来先做主翁”。公司要清盘，必须要等到全部资
: 产、债务都清算好了，才能撤销。
: 在成立时，却必须先注册公司，其他资产才能够用公司的名字去购买。
: 如果能够接受上面的想法，请再往下看。
: 一间公司在这个社会上出现，它不可能不和社会有交互。它只要做买卖，就
: 一定要跟社会有所联系。
: 即使它什麽都不做，每年还是要给政府缴费。
: 只要和社会有交互，就有了“因”、“果”。
: 跟银行借钱，你的帐户上就多了一百万现金，但你同时也欠了银行一百万。
: 这个“欠款”是存在什麽地方呢？是存在你的账簿，还是银行的账簿呢？
: 其实都不是，这个“欠款”是无形的，它是整个国家的信用系统，它记录在
: 整个系统中，永远不会磨灭。
: 这个信用系统，就是第八识——它没有实体，但却永远不会消失，能够“收
: 藏”一切“因果”业力的“种子”，待时机成熟的时候就会发作。
: 什麽叫“时机成熟”？你跟另一家公司做生意，你许诺下一个月还清货款，
: 那麽下一个月就是“时机成熟”的时候。
: 所以第八识并不是实有的，用现代的话来说，它是“虚拟”的。一个国家的
这里就不正确了，他不是虚拟的，是真实可证，
一切的众生都有这个心，他不生不灭，所以又称金刚心，
金刚经就是解说这个金刚心的经典，
但其实不管是什麽经典，只要是世尊所演示的经典都有明说或暗说第八识，
只是声闻人及凡夫(我orz)听不懂也不了解，
所以阿含里没有明记下来。
他不执取十八界里的东西，但没有他，前六识也无法执取十八界。
: 信用系统，并不存在于银行电脑，也不存在于公司之中。
: 就像瀑布，我说有一条瀑布，愚昧的人就会以为真的有一条用水做的白色布
: 条，同样的，如果说第八识，也有人会以为真的有一颗“种子”在那边。
: 所以，才会有这样的偈：“阿陀那识甚深细，一切种子如瀑流，我予凡愚不
: 开演，恐彼分别执为我。”
因为他甚深细，所以很难观察，
禅宗就是一个方便的法门，让学佛的人可以先明心，
才不至於依文解义，反而没办法实证且亲证自己的金刚心。
有经写：「为了这个不吃饭的才去托钵乞食。」
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When You Have Eliminate The Immposible,
Whatever Remains, However Immprobable,
Must Be The Truth.
Sherlock Holmes
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◆ From: 219.68.208.173
※ 编辑: timsheu 来自: 219.68.208.173 (06/05 00:46)
1F：推 nidor:在这个板以神秘主义论述，似乎没有什麽吸引力。 06/05 01:50
2F：→ timsheu:随便，我不在意。 06/05 09:37
3F：推 eliec:就....多一个理解的说法吧。 06/05 10:51
4F：→ nidor:神秘主义一出来，就只有ask没有why了。 06/05 17:16
5F：→ eliec:楼上这样说没错，但是要讨论非纯然科学的事情， 06/05 18:24
6F：→ eliec:很难完全拒绝神秘主义的辞汇。 06/05 18:24
7F：推 nidor:所以在描述这种状况的时候，只作文本讨论即可，无须价值判断 06/05 18:55
8F：推 haryewkun:说维摩诘经、金刚经、心经都是在说第八识，那恐怕是後人 06/06 05:01
9F：→ haryewkun:对经典的进一步解读吧。 06/06 05:02
10F：→ haryewkun:我不是说这种解读一定是错，但後世大师对经典的解读，不 06/06 05:03
11F：→ haryewkun:能直接就说是佛说。 06/06 05:03
12F：→ haryewkun:就像很多人都为金庸小说写评论，认为这段、那段故事中有 06/06 05:04
13F：→ haryewkun:什麽含义，但这些评论，不能说就是金庸真正的想法。 06/06 05:04
14F：→ haryewkun:所以在佛教之中，“经”和“论”是有差别的。 06/06 05:05
15F：→ haryewkun:或者，我想表达的是， 06/06 05:13
16F：→ haryewkun:唯识论是後世大师，表达自己对于解深密经、金刚经、心经 06/06 05:15
17F：→ haryewkun:中的某些名词的心得，这个解读很可能符合真实，但不能肯 06/06 05:17
18F：→ haryewkun:定的说这是佛说。 06/06 05:17
19F：→ haryewkun:当然，个人可以选择它是正确的——这是另一回事。 06/06 05:18
20F：→ timsheu:硬是要这样说的话，那你也没办法确定什麽是佛说的了，因为 06/06 17:25
21F：→ timsheu:都是纪录下来的，这样为什麽你不怀疑佛经是不是真的是佛所 06/06 17:28
22F：→ timsheu:说呢？ 06/06 17:28
23F：→ timsheu:另外我对於只有ask而没有why的想法是，不是每一件事情都可 06/06 17:32
24F：→ timsheu:以有一个原因，譬如说为什麽宇宙会是这样这种问题，为什麽 06/06 17:32
25F：→ timsheu:人会生下来等等的。 06/06 17:32
26F：推 nidor:有些东西你可以说未可知，但套用神秘主义绝对是没有why。 06/07 01:33
27F：→ nidor:想要用不可知论偷渡神秘主义，这样是不行的喔！ 06/07 01:33
28F：推 haryewkun:唯识论的确是後世大师自己写的，这个没有疑点吧。 06/07 05:38
29F：→ haryewkun:根据唯识派本身的传说，无着在禅定中上升兜率天听弥勒讲 06/07 05:40
30F：→ haryewkun:讲学，回世间後传出《瑜伽师地论》，正式建立唯识学派。 06/07 05:40
31F：→ haryewkun:所以，在三藏中，经和论是分开的，两者并不能混在一起。 06/07 05:45
32F：→ haryewkun:这应该是佛教的基本知识…… 06/07 05:45
33F：→ timsheu:n大，我是想，神秘不神秘也不是客观的，也是因为人对某件 06/07 08:42
34F：→ timsheu:事情有神秘的想法，才会产生神秘主义的说法的吧。 06/07 08:43
35F：→ timsheu:h大，我的重点是在你说的「不能肯定是佛说」这句话，经律 06/07 08:44
36F：→ timsheu:论当然是分开的，但分开并不代表他们所讲的是不一样的东西 06/07 08:46
37F：→ timsheu:唯识不唯识我不觉得重要，重要的是佛法的入门到底是什麽， 06/07 08:47
38F：→ timsheu:佛法的修行到底是要修哪一个心，要修成什麽样子，才重要。 06/07 08:47
39F：→ timsheu:诸行无常，佛也说无常是苦，但可以变化就是无常，可以修的 06/07 08:50
40F：→ timsheu:就是无常的心才能修。另外，维摩诘经也是以纪录的方式记下 06/07 08:52
41F：→ timsheu:来的，不是後世大师的解读才有唯识说，经书中原本就有写。 06/07 08:53
42F：推 silencej:那麽请问楼上的，心外求法的这个心跟要修行的心是不同的? 06/10 22:36
43F：→ timsheu:是不同，心外求法的心指的是八识，要修的心是六七识。 06/11 09:32
44F：→ timsheu:经典里心、识两字用的很多，但所指的对象往往不同。 06/11 09:33
45F：→ silencej:...明明就只有一颗心，你有两颗当然是比常人多一点烦恼嘛 06/11 14:47
46F：→ silencej:修行，有层次见地之别.. 倒想请教您修哪一种行 :) 06/11 14:49
47F：→ timsheu:明明就有六七八识三个心，我倒好奇您看的是哪本佛经写只有 06/11 16:50
48F：→ timsheu:一个心。 06/11 16:50
49F：→ timsheu:另外我没修行，只是看点书就知道这些了。君不见佛也说上天 06/11 16:52
50F：→ timsheu:下地唯我独尊吗。 06/11 16:52
51F：推 silencej: ..... .. ... . ... 06/12 06:01
52F：→ timsheu:维摩诘经里有写「处於灭进定现诸威仪」如果你没有两颗心哪 06/12 09:16
53F：→ timsheu:有可能办得到。逻辑上就不可能。 06/12 09:17
54F：→ eliec:欸....我觉得楼上们的讨论已经开始适合佛学版了... 06/12 09:25
55F：→ timsheu:......我不敢去 06/12 12:25