作者sitos (麥子)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間Wed May 2 11:41:56 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
: 科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
: (自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
:
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: ◆ From: 140.112.31.132
: → ghjkl:文中的自然齊一率也是觀察累積得來的 也許雖無道理 05/02 10:41
: → ghjkl:但它確實具有許多實驗證據證實 05/02 10:42
所有的「實驗」都是發生在過去，也只證實了自然齊一律在過去的有效性。
然而自然齊一律本身的宣稱即是在「假想」過去有效之因果在未來也有效，
因此用以證實自然齊一律的「實驗證據」之所以可以「證實」自然齊一律，
反倒需要以自然齊一律之成為為前提，才能作為自然齊一律的證據，
這已經陷入循環論證的謬誤，無法為自然齊一律提供任何有效的支持。
認為「自然齊一律」可以用「實驗」來證實也是毫無道理的。
除非人能夠做一個「在未來」發生的實驗，然而對現在人的能力而言，
凡是已經發生或或已知的實驗，都是在過去發生，沒有在未來發生的。
自然齊一律是人很基礎的信念，來源並不清楚，無神論者可認為來自演化，
因為接受自然齊一律在目前的經驗當中都是最有利的選擇，但對未來卻不清楚，
有神論者則可能認為因果與自然齊一是神給人的恩典(巴克萊-英國經驗論)，
不過我認為接受自然齊一律或科學，與接受宗教信仰所需要的信心，並無二致。
當宗教信仰提供給某個個人大量且真實地經驗時，其所獲得的信心也會極強。
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◆ From: 140.112.31.132
※ 編輯: sitos 來自: 140.112.31.132 (05/02 11:44)
1F：→ ghjkl:你說的這些東西叫做哲學而非科學除非你證實自然齊一率是錯的 05/02 12:06
2F：→ ghjkl:不過我不認為有人能提出這樣的反證 在這情形下討論這問題 05/02 12:08
3F：→ ghjkl:自然就是哲學而非科學甚至只是嚼舌根罷了 05/02 12:11
4F：→ sitos:這本來就是哲學，科學的觀念與精神也發源於此 05/02 12:13
5F：推 chungweitw:宗教是不科學的...宗教和科學是兩回事 05/02 12:15
6F：→ chungweitw:科學是經過實驗驗證的..可以預測現象的發生. 05/02 12:15
7F：→ chungweitw:等到某一天發現實驗現象隨時間改變的話, 科學會做修改 05/02 12:16
8F：→ ghjkl:當S大你要這麼選擇性的討論時就真的只是嚼舌根了 05/02 12:16
9F：→ chungweitw:科學和一般人說的哲學並不一樣.. 05/02 12:17
10F：推 sitos:科學的預測就是建立在自然齊一律上面，但它並未被證實 05/02 12:18
11F：→ sitos:我不能證明自然齊一律是錯的，但我也不能證明宗教是錯的 05/02 12:18
12F：→ sitos:這兩者的可信度到底有多大的差距，我也感覺不出來 05/02 12:19
13F：推 chungweitw:現在的物理現象和百年前的物理現象一樣, 這就證明了 05/02 12:19
14F：→ ghjkl:沒被證實???你確定???這麼多實驗還說沒證實??睜眼說瞎話嗎 05/02 12:19
15F：→ chungweitw:等到以後如果發現不一樣, 科學家自會修改.. 05/02 12:20
16F：推 sitos:所有的實驗都只有證實「過去」沒有證實「未來」 05/02 12:21
17F：→ sitos:文章應該寫得很明白了，在科學的公設前科學沒啥問題， 05/02 12:21
18F：→ sitos:但科學的公設本身(或說是基石... whatever)卻難以證實 05/02 12:22
19F：→ chungweitw:這邊沒有人說宗教是錯的..我只說宗教和科學是兩回事 05/02 12:21
20F：→ sitos:另外，宗教也是有經驗作基礎，出錯也會修正， 05/02 12:22
21F：→ sitos:我也認為宗教跟科學是兩回事，我又沒說它們是同一回事 05/02 12:22
22F：→ chungweitw:只有數學有公設...那是邏輯問題.. 05/02 12:22
23F：→ chungweitw:何必證明未來? 還能預測未來...這就是科學..宗教不行 05/02 12:23
24F：→ sitos:你能夠證實科學能夠預測「未來」嗎? 還是在過去預測過去? 05/02 12:24
25F：→ chungweitw:科學就是能預測事情的發生, 才能帶領人類上太空 05/02 12:24
26F：推 buganini:如果去想過科學的基石那邊的問題，感覺真的很哲學... 05/02 12:23
27F：→ chungweitw:才能帶領人類到達量子的世界.今日半導體工業都是科學 05/02 12:24
28F：→ chungweitw:事實就是科學預測了未來...不需要證實..這疑問實在太蠢 05/02 12:25
29F：→ buganini:因為真實世界是科學主要的依據.. 05/02 12:25
30F：推 sitos:嗯... 真實世界以科學為主要依據是 14 世紀以後的事情 05/02 12:26
31F：→ sitos:現代是這樣(19世紀最盛)，到了後現代思潮，科學又被質疑了 05/02 12:26
32F：→ chungweitw:所以人類是有進步的.. 05/02 12:26
33F：→ buganini:這我倒不是很清楚....囧 05/02 12:27
34F：→ sitos:科學在過去的幾個世紀獲得極大的成功， 05/02 12:27
35F：→ chungweitw:科學可以被質疑, 所以才進步. 宗教無法進步就是這樣 05/02 12:27
36F：→ sitos:但是有效(effective)和真(true)是兩個不同的概念 05/02 12:27
37F：→ buganini:邏輯學家也有探究到科學基石的問題...有些問題也因此而來 05/02 12:27
38F：→ sitos:實效主義者把兩者掛勾在一起，認為有用就是真， 05/02 12:28
39F：→ sitos:當今的科學也引用這樣的概念來當作求真的路徑 05/02 12:28
40F：→ chungweitw:sitos...你還是去討論哲學吧..科學家對這問題沒興趣 05/02 12:28
41F：→ sitos:chungweitw 人類的確是進步的 :) 但科學不是唯一的進步標準 05/02 12:28
42F：→ sitos:如果你對我的論述沒有興趣，我不會強迫你跟我討論 05/02 12:29
43F：→ sitos:但是科學的確是可以被質疑的，不只是它的結果，還有它的方法 05/02 12:29
44F：推 buganini:其實我認為，目前所謂的真，是指對大多數人有效 05/02 12:29
45F：→ sitos:是的，因為符應論和融貫論都失敗了，只剩下實效論還在苦撐 05/02 12:30
46F：→ buganini:其實我覺得那個符合論(符合事實那個嗎?)和融貫論是一樣的 05/02 12:30
47F：→ buganini:只是符合論多加了一個真實事件當公設，就類似科學 05/02 12:31
48F：→ buganini:chungweitw X學之間其實沒有那麼確切的分界 05/02 12:32
49F：→ buganini:Ph. D .... Ph .... 05/02 12:33
50F：推 sitos:嗯.. 符應論跟融貫論還是不要在推文裡面討論好了 :) 05/02 12:34
51F：推 newbrand:感覺因為否定實效論而質疑科學挺奇怪的..目前有其他更好 05/02 12:48
52F：→ newbrand:的理論來求證是否為"真"嗎? 05/02 12:50
53F：推 sitos:目前沒有更好的，但是還是可以質疑， 05/02 12:53
54F：→ sitos:我想要表達的只是「科學方法本身是值得質疑的」， 05/02 12:54
55F：→ sitos:我不認為現在的科學方法是對世界唯一且絕對正確的認識方法 05/02 12:54
56F：推 newbrand:不過可以說的上是最有效的方法...XD 05/02 13:10
57F：→ sitos:目前來看的確是這樣，但相信未來也會這樣，就只是信心而已 05/02 13:13
58F：推 breedy:真是雞同鴨講 跟講哲學的人打嘴炮是不會贏的 05/02 14:25
59F：→ breedy:跟不懂物理的人聊科學 更是自己找碴 ... 05/02 14:29
60F：推 icespeech:是嗎？..我覺得sitos說的非常有道理， 05/02 18:41
61F：→ icespeech:當自詡為邏輯科學之時，為什麼不理性的看一下別人的質疑 05/02 18:42
62F：→ icespeech:這樣跟你鄙夷的宗教有什麼不同.. 05/02 18:43
63F：→ icespeech:另外，我同意科學的前提，就是所謂的"自然齊一論"， 05/02 18:43
64F：→ icespeech:是不可以被驗證的...這很想當然。 05/02 18:44
65F：→ icespeech:但是目前的情況下似乎除了相信它之外沒有更好的方法， 05/02 18:44
66F：→ icespeech:因為在經驗上它確實提供了比宗教信心更符合事實的結果， 05/02 18:44
67F：→ icespeech:但這樣又陷入把"真"推到"實效性"的窠臼了... 05/02 18:45