作者sitos (麦子)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 科学的相对论和时空观
时间Wed May 2 11:41:56 2007
※ 引述《sitos (麦子)》之铭言：
: : Nope, 科学的第一块砖头比宗教的第一块砖头有道理多了
: 科学的第一块砖头是「自然齐一律」，但是「自然齐一律」没有任何道理。
: (自然齐一律：过去发生的因果关系在未来也一样成立)
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: ◆ From: 140.112.31.132
: → ghjkl:文中的自然齐一率也是观察累积得来的 也许虽无道理 05/02 10:41
: → ghjkl:但它确实具有许多实验证据证实 05/02 10:42
所有的「实验」都是发生在过去，也只证实了自然齐一律在过去的有效性。
然而自然齐一律本身的宣称即是在「假想」过去有效之因果在未来也有效，
因此用以证实自然齐一律的「实验证据」之所以可以「证实」自然齐一律，
反倒需要以自然齐一律之成为为前提，才能作为自然齐一律的证据，
这已经陷入循环论证的谬误，无法为自然齐一律提供任何有效的支持。
认为「自然齐一律」可以用「实验」来证实也是毫无道理的。
除非人能够做一个「在未来」发生的实验，然而对现在人的能力而言，
凡是已经发生或或已知的实验，都是在过去发生，没有在未来发生的。
自然齐一律是人很基础的信念，来源并不清楚，无神论者可认为来自演化，
因为接受自然齐一律在目前的经验当中都是最有利的选择，但对未来却不清楚，
有神论者则可能认为因果与自然齐一是神给人的恩典(巴克莱-英国经验论)，
不过我认为接受自然齐一律或科学，与接受宗教信仰所需要的信心，并无二致。
当宗教信仰提供给某个个人大量且真实地经验时，其所获得的信心也会极强。
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◆ From: 140.112.31.132
※ 编辑: sitos 来自: 140.112.31.132 (05/02 11:44)
1F：→ ghjkl:你说的这些东西叫做哲学而非科学除非你证实自然齐一率是错的 05/02 12:06
2F：→ ghjkl:不过我不认为有人能提出这样的反证 在这情形下讨论这问题 05/02 12:08
3F：→ ghjkl:自然就是哲学而非科学甚至只是嚼舌根罢了 05/02 12:11
4F：→ sitos:这本来就是哲学，科学的观念与精神也发源於此 05/02 12:13
5F：推 chungweitw:宗教是不科学的...宗教和科学是两回事 05/02 12:15
6F：→ chungweitw:科学是经过实验验证的..可以预测现象的发生. 05/02 12:15
7F：→ chungweitw:等到某一天发现实验现象随时间改变的话, 科学会做修改 05/02 12:16
8F：→ ghjkl:当S大你要这麽选择性的讨论时就真的只是嚼舌根了 05/02 12:16
9F：→ chungweitw:科学和一般人说的哲学并不一样.. 05/02 12:17
10F：推 sitos:科学的预测就是建立在自然齐一律上面，但它并未被证实 05/02 12:18
11F：→ sitos:我不能证明自然齐一律是错的，但我也不能证明宗教是错的 05/02 12:18
12F：→ sitos:这两者的可信度到底有多大的差距，我也感觉不出来 05/02 12:19
13F：推 chungweitw:现在的物理现象和百年前的物理现象一样, 这就证明了 05/02 12:19
14F：→ ghjkl:没被证实???你确定???这麽多实验还说没证实??睁眼说瞎话吗 05/02 12:19
15F：→ chungweitw:等到以後如果发现不一样, 科学家自会修改.. 05/02 12:20
16F：推 sitos:所有的实验都只有证实「过去」没有证实「未来」 05/02 12:21
17F：→ sitos:文章应该写得很明白了，在科学的公设前科学没啥问题， 05/02 12:21
18F：→ sitos:但科学的公设本身(或说是基石... whatever)却难以证实 05/02 12:22
19F：→ chungweitw:这边没有人说宗教是错的..我只说宗教和科学是两回事 05/02 12:21
20F：→ sitos:另外，宗教也是有经验作基础，出错也会修正， 05/02 12:22
21F：→ sitos:我也认为宗教跟科学是两回事，我又没说它们是同一回事 05/02 12:22
22F：→ chungweitw:只有数学有公设...那是逻辑问题.. 05/02 12:22
23F：→ chungweitw:何必证明未来? 还能预测未来...这就是科学..宗教不行 05/02 12:23
24F：→ sitos:你能够证实科学能够预测「未来」吗? 还是在过去预测过去? 05/02 12:24
25F：→ chungweitw:科学就是能预测事情的发生, 才能带领人类上太空 05/02 12:24
26F：推 buganini:如果去想过科学的基石那边的问题，感觉真的很哲学... 05/02 12:23
27F：→ chungweitw:才能带领人类到达量子的世界.今日半导体工业都是科学 05/02 12:24
28F：→ chungweitw:事实就是科学预测了未来...不需要证实..这疑问实在太蠢 05/02 12:25
29F：→ buganini:因为真实世界是科学主要的依据.. 05/02 12:25
30F：推 sitos:嗯... 真实世界以科学为主要依据是 14 世纪以後的事情 05/02 12:26
31F：→ sitos:现代是这样(19世纪最盛)，到了後现代思潮，科学又被质疑了 05/02 12:26
32F：→ chungweitw:所以人类是有进步的.. 05/02 12:26
33F：→ buganini:这我倒不是很清楚....囧 05/02 12:27
34F：→ sitos:科学在过去的几个世纪获得极大的成功， 05/02 12:27
35F：→ chungweitw:科学可以被质疑, 所以才进步. 宗教无法进步就是这样 05/02 12:27
36F：→ sitos:但是有效(effective)和真(true)是两个不同的概念 05/02 12:27
37F：→ buganini:逻辑学家也有探究到科学基石的问题...有些问题也因此而来 05/02 12:27
38F：→ sitos:实效主义者把两者挂勾在一起，认为有用就是真， 05/02 12:28
39F：→ sitos:当今的科学也引用这样的概念来当作求真的路径 05/02 12:28
40F：→ chungweitw:sitos...你还是去讨论哲学吧..科学家对这问题没兴趣 05/02 12:28
41F：→ sitos:chungweitw 人类的确是进步的 :) 但科学不是唯一的进步标准 05/02 12:28
42F：→ sitos:如果你对我的论述没有兴趣，我不会强迫你跟我讨论 05/02 12:29
43F：→ sitos:但是科学的确是可以被质疑的，不只是它的结果，还有它的方法 05/02 12:29
44F：推 buganini:其实我认为，目前所谓的真，是指对大多数人有效 05/02 12:29
45F：→ sitos:是的，因为符应论和融贯论都失败了，只剩下实效论还在苦撑 05/02 12:30
46F：→ buganini:其实我觉得那个符合论(符合事实那个吗?)和融贯论是一样的 05/02 12:30
47F：→ buganini:只是符合论多加了一个真实事件当公设，就类似科学 05/02 12:31
48F：→ buganini:chungweitw X学之间其实没有那麽确切的分界 05/02 12:32
49F：→ buganini:Ph. D .... Ph .... 05/02 12:33
50F：推 sitos:嗯.. 符应论跟融贯论还是不要在推文里面讨论好了 :) 05/02 12:34
51F：推 newbrand:感觉因为否定实效论而质疑科学挺奇怪的..目前有其他更好 05/02 12:48
52F：→ newbrand:的理论来求证是否为"真"吗? 05/02 12:50
53F：推 sitos:目前没有更好的，但是还是可以质疑， 05/02 12:53
54F：→ sitos:我想要表达的只是「科学方法本身是值得质疑的」， 05/02 12:54
55F：→ sitos:我不认为现在的科学方法是对世界唯一且绝对正确的认识方法 05/02 12:54
56F：推 newbrand:不过可以说的上是最有效的方法...XD 05/02 13:10
57F：→ sitos:目前来看的确是这样，但相信未来也会这样，就只是信心而已 05/02 13:13
58F：推 breedy:真是鸡同鸭讲 跟讲哲学的人打嘴炮是不会赢的 05/02 14:25
59F：→ breedy:跟不懂物理的人聊科学 更是自己找碴 ... 05/02 14:29
60F：推 icespeech:是吗？..我觉得sitos说的非常有道理， 05/02 18:41
61F：→ icespeech:当自诩为逻辑科学之时，为什麽不理性的看一下别人的质疑 05/02 18:42
62F：→ icespeech:这样跟你鄙夷的宗教有什麽不同.. 05/02 18:43
63F：→ icespeech:另外，我同意科学的前提，就是所谓的"自然齐一论"， 05/02 18:43
64F：→ icespeech:是不可以被验证的...这很想当然。 05/02 18:44
65F：→ icespeech:但是目前的情况下似乎除了相信它之外没有更好的方法， 05/02 18:44
66F：→ icespeech:因为在经验上它确实提供了比宗教信心更符合事实的结果， 05/02 18:44
67F：→ icespeech:但这样又陷入把"真"推到"实效性"的窠臼了... 05/02 18:45