※ 引述《void (*Ptr)》之銘言： : 我老實跟你說好了 這個討論串只是空中閣樓 : 因為定義不明 意見都是主觀的 : 所以沒有共識是很正常的 : 你不會到現在才注意到這個討論串沒有太大實質意義和正確答案吧?想必你很清楚 我同意有很多主觀的意見 也有很多不明的定義 也同意沒有正確答案 但是我覺得有實質意義 我認為實質的意義不是宣傳什麼是正確答案 而是討論什麼有可能是正確答案 我沒有辦法說服其他版友 那只是我自己說明方式不良 不見得是因為我的說法錯了 : ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言： : : 這裡有兩件事值得討論 : : 第一 怎麼比較不同環境不同時代的知識的深度及知識量？ : : 第二 知識怎麼樣叫做被保存下來？ : 沒錯 我提過 知識量很難估計 請見我前面的文 : : 通常第一點 : : 大家會認為現代人比較多、書籍比較多、儲存技術比較好、教育制度比較普及 : : 所以在絕對的知識量上還有深度上應該必然比過去來的多 : : 但是知識必須在相應的環境背景下才有合適的作用 : 是嗎 難道你認為有知識是在任何環境背景都同樣適用的知識囉？ : : 在某些環境背景下 需要大量的知識累積才能運作 : : （例如我說的拉丁文本來是所有學術發表的語言） : : 一旦環境背景變了 這些累積也會變得沒有用 : 我只能說這完全是你的主觀認定.... : 注意沒有用這三個字 這三個字一出現就表示是主觀事實 : 就像冷知識 冷知識為什麼是冷知識 因為我們主觀認定他是冷知識 就這麼簡單 : 沒有任何客觀標準 : : 那這些後來覺得沒有用的知識累積 到底算不算是知識累積呢？ : 我不知道對你而言為什麼不算 : 我只知道你跟我在這方面的的看法有很大很大的出入 : 老實說 我完全無法接受你的觀點 的確 這裡的有沒有用是主觀的沒錯 而且也沒有合適的客觀標準 不過本來要談現代人是不是就一定比古人「強」 這也是滿主觀的吧 也沒有合適的客觀標準呀 : : 而關於第二點 : : 以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？ : : 難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？ : : 某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路 : : 我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？ : 不然呢? : : 我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的 : : 人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識 : : 透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去 : 等等 為什麼你說了算? : 就這麼簡單一句話 : 對不起　我不想管什麼傳承不傳承 : 只要我在辜狗上可以查到　在圖書館可以翻到 : 我就把它視為知識　我才不管他什麼重不重要，有沒有傳承，亦或有沒有人在使用 : 你對知識定義的偏狹導致了你的論點 : : 這樣的傳承在各個社群都有 : : 例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事 : : 這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識 : : 也才是這個社群真正保留下來的知識 : 很顯然　沒什麼好辯的　你的觀點另我難以接受　等於是另一個世界 : : 嗯 大概你不喜歡聽到知識被破壞的說法 : : 不過任何時代都以自己時代的方式去重新改寫過去所知的一切 : : 也許你不稱這種改寫叫做破壞 那換一種稱呼也無所謂 : 改寫是一定有的　如果你認為一定要一字不改不漏的才叫知識傳承　隨你高興 : 另外　歷史是人寫的　一定有主觀意識　但　什麼才叫做"原來"的知識? : 總之我覺得你的要求有點匪夷所思 嗯 上面的這種論點 是將本來縹緲難以計算的總知識量 用比較合理的各個社群所傳遞的知識來取代 這樣比較具體而且有代表意義 但這只是論述的方式而已 我想表達的核心觀念是 知識是間斷的累積的 只在短時間內累積增加的 我反對 人類文明會直線累積進步、知識會持續累積進步的說法 等等 : : 嗯 知識如果是「不斷」累積增加的 : : 那期刊知識應該也是「不斷」累積增加的 : : 那對過去期刊論文的引用次數應該也是「不斷」累積的 : 第一　我並沒有提過"不斷"　不知你加注引號的用意為何? 我的說法是：知識累積只在數十年間 大致上不超過百年 要證偽這種說法 就是證明 知識是持續不斷累積增加的 這樣我的說法就錯了 : : 那過去超過一百年以上的論文 引用次數應該普遍都超過不到一百年的才是 : : 不過 : : 我自己的經驗是 看過的大多數的論文引用的最原始來源論文都在一百年內 : 第二　邏輯錯誤　直接從命題跳到結論　　論文引不引用又不是看他的歷史 : 會有這個結論實在是很奇怪 : : 通常都不超過四十年 如果有人有不同的經驗 歡迎說明一下 我的邏輯是 虛無假設： 知識是不斷累積增加的 小前提： 期刊知識是知識的一部份 大前提： 有累積的論文要被後來的論文引用 結論： 發表超過一百年以上的老論文引用數應該普遍多於新論文 結論跟我自己的經驗不符 所以我認為虛無假設不成立 -- 敞開你的心 轉身回程 穿越冰天雪地 --

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