※ 引述《void (*Ptr)》之铭言： : 我老实跟你说好了 这个讨论串只是空中阁楼 : 因为定义不明 意见都是主观的 : 所以没有共识是很正常的 : 你不会到现在才注意到这个讨论串没有太大实质意义和正确答案吧?想必你很清楚 我同意有很多主观的意见 也有很多不明的定义 也同意没有正确答案 但是我觉得有实质意义 我认为实质的意义不是宣传什麽是正确答案 而是讨论什麽有可能是正确答案 我没有办法说服其他版友 那只是我自己说明方式不良 不见得是因为我的说法错了 : ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之铭言： : : 这里有两件事值得讨论 : : 第一 怎麽比较不同环境不同时代的知识的深度及知识量？ : : 第二 知识怎麽样叫做被保存下来？ : 没错 我提过 知识量很难估计 请见我前面的文 : : 通常第一点 : : 大家会认为现代人比较多、书籍比较多、储存技术比较好、教育制度比较普及 : : 所以在绝对的知识量上还有深度上应该必然比过去来的多 : : 但是知识必须在相应的环境背景下才有合适的作用 : 是吗 难道你认为有知识是在任何环境背景都同样适用的知识罗？ : : 在某些环境背景下 需要大量的知识累积才能运作 : : （例如我说的拉丁文本来是所有学术发表的语言） : : 一旦环境背景变了 这些累积也会变得没有用 : 我只能说这完全是你的主观认定.... : 注意没有用这三个字 这三个字一出现就表示是主观事实 : 就像冷知识 冷知识为什麽是冷知识 因为我们主观认定他是冷知识 就这麽简单 : 没有任何客观标准 : : 那这些後来觉得没有用的知识累积 到底算不算是知识累积呢？ : 我不知道对你而言为什麽不算 : 我只知道你跟我在这方面的的看法有很大很大的出入 : 老实说 我完全无法接受你的观点 的确 这里的有没有用是主观的没错 而且也没有合适的客观标准 不过本来要谈现代人是不是就一定比古人「强」 这也是满主观的吧 也没有合适的客观标准呀 : : 而关於第二点 : : 以全人类而言 知识到底是如何被创造以及保存的呢？ : : 难道是写了一本书放在图书馆中 这样子就算是被保存了吗？ : : 某种资讯被保存起来 现在我们有电脑、有网路 : : 我们保存非常大量的资讯 但是这些资讯都是全人类的知识范畴吗？ : 不然呢? : : 我觉得资料保存跟人类知识的传承还是有不一样的 : : 人们把某些重要的、有价值的、对整个文化有重大影响的知识 : : 透过某种社会上大家信赖的机制传承下去 : 等等 为什麽你说了算? : 就这麽简单一句话 : 对不起　我不想管什麽传承不传承 : 只要我在辜狗上可以查到　在图书馆可以翻到 : 我就把它视为知识　我才不管他什麽重不重要，有没有传承，亦或有没有人在使用 : 你对知识定义的偏狭导致了你的论点 : : 这样的传承在各个社群都有 : : 例如：国民义务教育、期刊文献、教会的修士、太学、大学、部落里口耳相传的故事 : : 这些传递方式所传递的知识才是这个社群真正重视的知识 : : 也才是这个社群真正保留下来的知识 : 很显然　没什麽好辩的　你的观点另我难以接受　等於是另一个世界 : : 嗯 大概你不喜欢听到知识被破坏的说法 : : 不过任何时代都以自己时代的方式去重新改写过去所知的一切 : : 也许你不称这种改写叫做破坏 那换一种称呼也无所谓 : 改写是一定有的　如果你认为一定要一字不改不漏的才叫知识传承　随你高兴 : 另外　历史是人写的　一定有主观意识　但　什麽才叫做"原来"的知识? : 总之我觉得你的要求有点匪夷所思 嗯 上面的这种论点 是将本来缥缈难以计算的总知识量 用比较合理的各个社群所传递的知识来取代 这样比较具体而且有代表意义 但这只是论述的方式而已 我想表达的核心观念是 知识是间断的累积的 只在短时间内累积增加的 我反对 人类文明会直线累积进步、知识会持续累积进步的说法 等等 : : 嗯 知识如果是「不断」累积增加的 : : 那期刊知识应该也是「不断」累积增加的 : : 那对过去期刊论文的引用次数应该也是「不断」累积的 : 第一　我并没有提过"不断"　不知你加注引号的用意为何? 我的说法是：知识累积只在数十年间 大致上不超过百年 要证伪这种说法 就是证明 知识是持续不断累积增加的 这样我的说法就错了 : : 那过去超过一百年以上的论文 引用次数应该普遍都超过不到一百年的才是 : : 不过 : : 我自己的经验是 看过的大多数的论文引用的最原始来源论文都在一百年内 : 第二　逻辑错误　直接从命题跳到结论　　论文引不引用又不是看他的历史 : 会有这个结论实在是很奇怪 : : 通常都不超过四十年 如果有人有不同的经验 欢迎说明一下 我的逻辑是 虚无假设： 知识是不断累积增加的 小前提： 期刊知识是知识的一部份 大前提： 有累积的论文要被後来的论文引用 结论： 发表超过一百年以上的老论文引用数应该普遍多於新论文 结论跟我自己的经验不符 所以我认为虚无假设不成立 -- 敞开你的心 转身回程 穿越冰天雪地 --

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