作者kirimaru73 (霧丸)
看板YUGIOH
標題[問題] 超量素材在規則上是否存在於場上？
時間Sun Jul 20 16:42:02 2025
關於超量素材如何如何的經典判例，已經有很多了。
我聽過下面這個說法：
「超量素材當然存在於場上，但它不是『卡』。
而這就是『這張卡』、『每當有卡』的效果不對超量素材起作用的原因。」
請問這個說法是正確的嗎？
有沒有判例是必須以「超量素材此時視為不存在於場上」才能夠解釋的？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.240.202.46 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/YUGIOH/M.1753000924.A.7C9.html
1F：→ henry1234562: 沒有 超量素材就是在場上07/20 16:46
2F：→ henry1234562: 不然百鬼全家都拔不到東西07/20 16:46
3F：→ charlietk3: 超量素材就是在場上的東西，毫無爭議 07/20 17:06
4F：→ charlietk3: 超量素材不視為在場上這句話是給放棄理解規則的人的 07/20 17:08
5F：→ charlietk3: 究極懶人包，而且本質上是錯的 07/20 17:08
6F：→ kirimaru73: 感謝二位回應 07/20 17:16
7F：→ winda6627: 說法基本正確沒什麼問題。 07/20 17:16
8F：推 fmatt: 存在場上，但不當成卡片？ 07/20 17:17
9F：→ winda6627: 超量素材就是超量素材，頭腦轉不過去的話就記這樣就好 07/20 17:20
10F：→ winda6627: ，這東西可以展開一大串。 07/20 17:20
11F：→ takanasiyaya: 超量素材就是超量素材，遊戲王基本白馬非馬 07/20 17:25
12F：推 chuchu000: 我感覺最常遇到的就是離場除外 被壓成超量素材離場不 07/20 17:28
13F：→ chuchu000: 用除外 07/20 17:28
14F：→ CHASELO: X素材在場上但不是卡 場上的卡變X素材自然也就沒有離場 07/20 17:30
15F：推 BSpowerx: 會有這說法應該是「此卡從場上送墓的場合效果」會不能發 07/20 17:34
16F：→ CHASELO: 送墓前不是卡 當然不可能滿足"此卡從場上送墓"的條件 07/20 17:35
17F：→ winda6627: 還是那句超量素材就是超量素材，腦子轉不過來的話就記 07/20 17:37
18F：→ winda6627: 這樣就好。 07/20 17:37
19F：推 vuvuvuyu: 超量素材在場上，但不算這張卡片在場上，你可以把超量 07/20 17:39
20F：→ vuvuvuyu: 素材當成一個計數器的存在 07/20 17:39
21F：→ dennisdecade: 它在場上 但它不是卡 07/20 17:40
22F：推 joe0112joe: 那為什麼宏觀宇宙發動中，超量素材不是送墓而是除外？ 07/20 17:47
23F：→ joe0112joe: 宏觀宇宙不是去墓地的卡改為除外嗎？ 07/20 17:47
24F：→ henry1234562: 其實當什麼存在都不太好 還是當他超量素材吧 07/20 17:47
25F：→ henry1234562: 宏觀宇宙只看結果不看來源 結果就是通通除外 07/20 17:47
26F：→ henry1234562: 次元裂目要來源跟結果都是怪 才會除外 07/20 17:48
27F：→ henry1234562: 超量素材在來源這部分不是怪 所以不會除外 07/20 17:48
28F：→ chuchu000: 宏觀宇宙是卡片通通除外 07/20 17:49
29F：推 joe0112joe: 是不是要理解成 07/20 17:50
30F：→ joe0112joe: 超量素材進墓 是“場上某種不是卡的東西”要成為“墓 07/20 17:50
31F：→ joe0112joe: 地裡的卡”的過程 07/20 17:50
32F：→ joe0112joe: 這樣理解好像判例就比較可以說得通 07/20 17:50
33F：→ henry1234562: 就是場上的超量素材變成墓地的卡了 超量素材不是卡 07/20 17:51
34F：→ joe0112joe: 聽起來好像恐怖片 07/20 17:51
35F：→ henry1234562: 然後宏觀宇宙說所有要變成墓地卡的通通除外 07/20 17:51
36F：→ winda6627: 因為最後你還是以卡的形式進入墓地，所以除外。 07/20 17:51
37F：→ winda6627: 要完整的話就是以X素材方式離場，最後以卡的形式進墓。 07/20 17:54
38F：→ chuchu000: 好扯喔 07/20 17:54
39F：→ dennisdecade: 裡側超量怪獸被拔素材 那畫面是真的詭異w 07/20 17:58
40F：→ kirimaru73: 次元裂目起手就是「怪獸從」 所以一定不符條件 07/20 18:00
41F：→ arcanite: 就宇宙比較大 它連進墓都不讓你進 即使進墓前不算卡片 07/20 18:05
42F：→ c610457: zexal動畫裡超量素材會變成圍繞在怪獸旁邊的光球，我是 07/20 18:07
43F：→ c610457: 這樣理解的 07/20 18:07
44F：→ winda6627: 單純兩邊寫法就不同了，大宇宙管的剛好就是進墓那段， 07/20 18:09
45F：→ winda6627: 那你進墓時是不是卡，是那你就除外。 07/20 18:09
46F：→ winda6627: 裂縫寫的是"送往墓地的怪獸"，那你看上面講完整那段就 07/20 18:13
47F：→ winda6627: 知道是以X素材方式離場。 07/20 18:13
48F：推 km850105: 在場上有次元裂縫時，對裡側超量怪用疊光延遲是吧？ 07/20 18:32
49F：→ CHASELO: XYZ ENCORE不能以裡側怪為對象發動 07/20 18:35
50F：→ CHASELO: 持有X素材的裡側怪不持有"X怪"的情報 07/20 18:43
51F：→ CHASELO: 此時該怪只是"持有X素材的怪" 不是"持有X素材的X怪" 07/20 18:45
52F：推 cleverjung: 所以靈擺也是要場上的卡離場時才會進額外?但是成為超 07/20 19:04
53F：→ cleverjung: 量素材 拔掉就會直接進墓 07/20 19:04
54F：→ kirimaru73: 靈擺素材放著和超量怪獸一起陪葬也是送墓 07/20 19:09
55F：→ kirimaru73: 然後你去簡單Google靈擺怪獸當素材這樣處理的理由 又 07/20 19:11
56F：→ kirimaru73: 會查到什麼沒有離場 不在場上啊的 頭又有點痛了 07/20 19:11
57F：→ CHASELO: 因為是作為X素材送墓 07/20 19:12
58F：→ winda6627: 有疑問就回去看上面那句話然後套進去就會得到結果。 07/20 19:15
59F：→ kirimaru73: 「靈擺怪獸」離場時規則上怎樣怎樣 07/20 19:21
60F：→ kirimaru73: 那一坨東西無論如何都不會是靈擺怪獸 07/20 19:21
61F：→ kirimaru73: 不過網路搜尋真的會看到很多懶人包解釋 想要準確的話 07/20 19:24
62F：→ kirimaru73: 就拿「因為它是超量素材」當理由比較好 07/20 19:24
63F：→ kirimaru73: 這句話本身就可以解釋一大堆狀況 07/20 19:24
64F：推 ayubabbit: 可是次元環境下 靈擺怪獸離場不是也會到除外 07/20 19:29
65F：→ ayubabbit: 超量素材不是某些條件是可以送墓的? 07/20 19:30
66F：→ ayubabbit: 喔 上面就討論了 07/20 19:31
67F：→ CHASELO: 規則書有寫 除外優先 07/20 19:33
68F：→ CHASELO: "P卡從場上送墓去表額" "送墓的卡不送墓而除外" 07/20 19:35
69F：→ cleverjung: 是的 在看到這篇之前 我的理解都是google到的 說素材 07/20 19:40
70F：→ cleverjung: 不在場上 還好沒教錯人 07/20 19:40
71F：推 phenom42: 如果不能理解就不要理解 這是K語言 07/20 19:56
72F：推 bc007004: 真要說的話，這種「存在場上但不是卡片」的東西更接近 07/20 20:08
73F：→ bc007004: 於記數器吧 07/20 20:08
74F：→ cha122977: 不是token嗎 還是token視為卡片？ 07/20 20:13
75F：→ kirimaru73: 可是他進了墓地後又真的是一張正經的卡片 07/20 20:14
76F：→ kirimaru73: 然後就要考慮上面那些 你的大宇宙不等於我的大宇宙人 07/20 20:14
77F：→ kirimaru73: 之類的細節 所以如果要精確理解 還是要細分清楚 07/20 20:15
78F：→ kirimaru73: 只看場上是像計數器沒錯 不是token token就更複雜了 07/20 20:15
79F：→ CHASELO: token在場上時是怪卡 07/20 20:15
80F：→ cha122977: 覺得靈擺最不直覺的是貼P時就被康會進墓 因為還沒進場 07/20 20:16
81F：→ cha122977: 但token不能超量 所以當他是怪卡感覺也挺搞笑的 07/20 20:16
82F：→ cha122977: 照理說token也沒有"送墓"這回事 但就可以拿去link 07/20 20:17
83F：→ cha122977: 記得token也可以除外?但要裏側除外時又變成做不到了 07/20 20:18
84F：→ CHASELO: 官方決定的 07/20 20:18
85F：→ arcanite: 當初官方決定nerf token不給超量 偏偏link就... 07/20 20:19
86F：→ kirimaru73: 融合 過 同步 過 連結 過 幻槍士：幹！！！！！！ 07/20 20:21
87F：推 ayubabbit: 如果link不能用token真的弱很多 07/20 20:21
88F：→ cha122977: token不能 彈回牌組/回手牌 轉裏側表示 裏側除外 對嗎? 07/20 20:24
89F：→ kirimaru73: 你可以用效果搞它 它會自己消失 07/20 20:25
90F：→ kirimaru73: 主動行為(如代價)會無法執行 不過這邊細節也有點多 07/20 20:25
91F：→ kirimaru73: 如果連效果都不能搞 那token的抗性就太扯了 07/20 20:26
92F：→ cha122977: 等等 所以token是可以彈回手的？ 07/20 20:26
93F：→ kirimaru73: 效果可以搞的也只有區域移動類 你想蓋起來還是不行 07/20 20:26
94F：→ CHASELO: 召喚手續/cost和效果 這2種要分開討論 07/20 20:29
95F：→ charlietk3: 衍生物回手 回牌組 移除 破壞 送墓結果都是消失，只 07/20 20:29
96F：→ charlietk3: 有遇到裏側除外的效果要轉彎 07/20 20:29
97F：推 BSpowerx: 可以用效果回手(會直接消失) 但不能代價回手 07/20 20:29
98F：→ kirimaru73: 可以"彈" 但不可能"回手" 你用卡片效果彈下去後 07/20 20:30
99F：→ BSpowerx: 最詭異的是可以代價除外、卻不能代價送墓 這我就不太懂 07/20 20:30
100F：→ kirimaru73: 遊戲中就不存在這個衍生物了 07/20 20:30
101F：→ charlietk3: 衍生物也不能變為裏側守備，所以懶一點可以直接記衍 07/20 20:31
102F：→ charlietk3: 生物不接受裏側相關的效果 07/20 20:31
104F：→ kirimaru73: 有一個我覺得稍微有點奇怪的判例是這樣的 07/20 20:32
105F：→ kirimaru73: 對方場上一狗票東西 其中有兩個衍生物 07/20 20:32
106F：→ kirimaru73: 我方空場進戰階 丟出那張名字不好念的勝負牌 通過 07/20 20:33
107F：→ kirimaru73: 然後對手場上就只剩下那兩個衍生物了 07/20 20:33
108F：→ kirimaru73: 說好的把效果執行到讓雙方數量相同呢 07/20 20:33
109F：→ kirimaru73: 而且也不是規定不准開那張勝負 還是可以開 07/20 20:33
110F：→ CHASELO: cost/手續不能把token送墓/回手/回牌 可解放/表側除外 07/20 20:33
111F：→ cha122977: 那token可以被蛇眼貼後台嗎 07/20 21:04
112F：→ CHASELO: 可 07/20 21:04
113F：→ cha122977: 再問一個 裏側表示的牌可以被貼到後台嗎 07/20 21:05
114F：→ CHASELO: 某些效果可以把卡以裡側狀態放到魔陷區 07/20 21:07
115F：→ CHASELO: 不過蛇眼的有寫要表側就是了 07/20 21:09
116F：→ CHASELO: 像古早的納祭可以裝裡側怪 07/20 21:11
117F：→ kirimaru73: 很多效果都有把關鍵的條件寫在效果文內 07/20 21:16
118F：→ kirimaru73: 只是也有很多案例容易沒注意到那些關鍵條件 07/20 21:16
119F：→ kirimaru73: 比如說我被丟熔岩魔神 要死了 可不可以泡影 急 在線等 07/20 21:17
120F：→ CHASELO: 不仔細閱讀效果的下場 07/20 21:23
121F：→ kirimaru73: Q:我在自己主階被搞 一急就把效分甩到桌上了 怎麼辦？ 07/20 21:27
122F：→ kirimaru73: A:別緊張 收回去 繼續打牌 然後對手知道你手上有效分 07/20 21:27
123F：推 Sinreigensou: 讓我想到炎龍被當真血公素材送墓無法觸發跳怪 07/20 21:41
124F：→ Sinreigensou: 所以不能用炎龍疊真寫公這樣就少場值 07/20 21:42
125F：→ Sinreigensou: 作為超量素材在場上的炎龍送墓不視為從場上送墓 07/20 21:52
126F：→ kirimaru73: 不 這樣就又大中計了 如果炎龍是超量素材 07/20 21:53
127F：→ kirimaru73: 那他從真血公身上被拔下去完完全全就是「從場上送墓」 07/20 21:55
128F：→ kirimaru73: 然後你就要從這篇文章的開頭來尋找為什麼不能這樣那樣 07/20 21:56
129F：→ CHASELO: 是不滿足"這張卡從場上送墓"的條件 07/20 21:57
130F：→ cha122977: 有一個隱藏的 已經無效的牌不能再被無效一次 07/21 00:28
131F：→ cha122977: 然後MD同個連鎖墓指同一張牌 動畫看起來像是無效兩次 07/21 00:29
132F：→ kirimaru73: 不能單純地再無效一次沒錯 07/21 00:43
133F：→ kirimaru73: 但是你可以無效 又減半他攻擊力 又規定對手不能對應 07/21 00:44
134F：推 chuchu000: 結論就是超量素材很牛逼 07/21 00:44
135F：→ kirimaru73: 只要你除了無效以外再多搞一些事情就沒有問題 07/21 00:44
136F：→ CHASELO: 不算正確 無效+A的效果能否對"已無效怪"適用要看無效寫法 07/21 01:18
137F：→ CHASELO: "効果を無効":不能 "効果は無効"/"効果が無効":能 07/21 01:20
138F：→ kirimaru73: 感謝指正 一滴確實是効果は無効 07/21 01:23
139F：→ cha122977: 媽的一個"變成無效"一個"(該卡)無效"是什麼文字遊戲 07/21 02:21
140F：→ kirimaru73: 然後 効果を無効 中文好像也沒有統一翻成 變為無效 07/21 02:27
141F：→ kirimaru73: 腦子長出來了可是頭快要爆開了 07/21 02:27
142F：→ kirimaru73: CHASELO大我要向你致謝 避免了我在創作中犯下嚴重錯誤 07/21 02:29
143F：推 Sinreigensou: 怪獸無效效果有效就是碼麗絲二效果吧 07/21 02:30
144F：→ cha122977: 碼麗絲那寫法很詭異 都現代卡了怎不寫成文本外效果 07/21 02:35
145F：→ cha122977: 還是真的存在某種手段能讓瑪麗絲無效？ 07/21 02:35
146F：推 tarm55218: 看起來比指考還複雜，好險我退坑了 07/21 02:49
147F：推 a606152004: 拮抗就是處理到不能處理 啊偷啃就不能裏側除外所以當 07/21 07:59
148F：→ a606152004: 然有多少就留多少 07/21 07:59
149F：→ E24056823: 超量素材在場上嗎？那我怎麼彈場上一張卡彈不到超量素 07/21 11:28
150F：→ E24056823: 材= = 07/21 11:28
151F：推 E24056823: 還是讓超量素材當超量素材吧 07/21 11:31
152F：→ CHASELO: 規則書就寫了 作為X素材時在場上不當作卡 07/21 11:33
153F：→ kirimaru73: 因為很多效果的敘述 你看起來好像場上是重點 07/21 11:42
154F：→ kirimaru73: 但他無論如何都會帶到「卡」這個字 07/21 11:43
155F：→ kirimaru73: 這才是真正把超量素材排除在外的原因 07/21 11:43
156F：→ kirimaru73: 經典的例子 像你說的 場上一張卡 07/21 11:44
157F：→ kirimaru73: 或是 場上的此卡 當場上有卡 等等 卡這個字都會出現 07/21 11:45
158F：→ kirimaru73: 你找不太到效果會寫 什麼「東西」從場上掉進墓地 07/21 11:46
159F：→ kirimaru73: 然後不管是怪獸卡還是超量素材都同時能符合的效果文 07/21 11:46
160F：→ kirimaru73: 另一種是效果直接寫明我就是作為素材被拔掉才會誘發某 07/21 11:49
161F：→ kirimaru73: 個效果 像是銀河眼殘光龍 寫很清楚就沒有爭議....嗎？ 07/21 11:50
162F：→ kirimaru73: 挖操咧 你為什麼寫超量素材的此卡 你是來吵架的嗎 07/21 11:50
163F：→ kirimaru73: 硬要解釋的話就是他說的此卡是指被拔掉後的狀態 07/21 11:51
164F：→ kirimaru73: 然後他都寫這麼明確了 那當然就只有這種方式才算 07/21 11:51
165F：推 Sinreigensou: 就很神奇超量素材在場上不視為卡但拔除送墓又會被 07/21 12:40
166F：→ Sinreigensou: 宏觀宇宙除外，宏觀宇宙不是寫只針對卡除外嗎 07/21 12:40
167F：→ CHASELO: 送墓之際是卡 自然就被除外了 07/21 12:43
168F：推 dgplayer: 你可以當作有一個身份從超量素材變成卡的過程 拔的當下 07/21 12:44
169F：→ dgplayer: 是超量素材 要掉進墓地時已經變成卡了 07/21 12:44
170F：→ kirimaru73: 宏觀宇宙說 送去墓地的卡|不送去墓地|而改為除外 07/21 12:46
171F：→ kirimaru73: 他很精確地沒有去追究那張卡在場上是什麼東西 07/21 12:47
172F：→ kirimaru73: 銀河眼殘光龍那個寫法 當然是個人都能看得懂 07/21 12:52
173F：→ kirimaru73: 不過他明明可以寫 作為超量素材拔除送至墓地的此卡 07/21 12:52
174F：→ kirimaru73: 卻偏偏要很帥氣地寫 作為超量素材的此卡 07/21 12:53
175F：→ kirimaru73: 不是翻譯問題 日文也是這麼直接 07/21 12:53
176F：推 dgplayer: 是說有沒有 此卡作為超量素材... 之類的寫法? 07/21 12:56
177F：→ CHASELO: 類似的大致有2種 此卡為素材X召的怪/持有此卡為素材的X怪 07/21 13:06
178F：→ kirimaru73: 純愛妖精分享 作為對象怪獸超量素材的速攻魔法卡 07/21 13:07
179F：→ kirimaru73: 不過你如果仔細看純愛妖精全家 大部分寫法還是有避開 07/21 13:12
180F：→ kirimaru73: 將此卡變為超量素材 有什麼回憶作為超量素材 等等 07/21 13:14
181F：推 dgplayer: 那持有此卡為超量素材的怪這種寫法感覺也怪怪的?因為超 07/21 13:28
182F：→ dgplayer: 量素材不是卡 07/21 13:28
※ 編輯: kirimaru73 (123.240.202.46 臺灣), 07/21/2025 13:36:20
183F：→ kirimaru73: 但是那個叫做人話 是個人應該都能看懂效果的意義 07/21 13:36
184F：→ kirimaru73: 不過也有可能就是因為這種「人話」數量有點多 07/21 13:37
185F：→ kirimaru73: 所以玩家開始相信超量素材是卡 並因此衍生出超量素材 07/21 13:38
186F：→ kirimaru73: 好像不在場上的這種懶人包解釋理由 07/21 13:38
187F：→ kirimaru73: 畢竟遊戲王是文字遊戲 講太多人話是會出事的 07/21 13:38
188F：推 Sinreigensou: 所以超量素材送墓，從不是卡變卡有一個轉換的過程 07/21 13:50
189F：→ Sinreigensou: ，期間會失去從哪來的情報，所以炎龍限制要從場上 07/21 13:50
190F：→ Sinreigensou: 送墓不能觸發，但是刻魔F6只寫送墓的可以 07/21 13:50
191F：→ kirimaru73: 蛇眼炎龍寫的是此卡從場上送墓 他在場上就一定不是卡 07/21 13:52
192F：→ kirimaru73: 情報應該沒有失去 但就算記得從場上也沒用 他不是卡 07/21 13:52
193F：→ kirimaru73: 拮抗讓我比較疑惑的是 你空場對著兩隻衍生物開 07/21 13:53
194F：推 dgplayer: 不是 炎龍限制的是"此卡從場上" 07/21 13:53
195F：→ kirimaru73: 開的時候你就已經知道無法完整達成效果了 07/21 13:53
196F：→ kirimaru73: 結果規則竟然是准你可以開來清場 只留下兩隻衍生物 07/21 13:54
197F：→ kirimaru73: 炎龍和刻魔F6其實也有一點點爭議 07/21 13:55
198F：→ kirimaru73: 炎龍是 此卡從場上送墓 要求送墓前要是卡 07/21 13:55
199F：→ CHASELO: 若此卡從X素材送墓=此卡是從"場上以外"送墓 07/21 13:56
200F：→ kirimaru73: 刻魔F6是 此卡送墓 不要求送墓前要是卡 07/21 13:56
201F：→ kirimaru73: 這個意思是說 規則上 X素材在場上 但送墓不是從場上？ 07/21 13:57
202F：→ kirimaru73: 他在場上可是他被拔掉不算從場上前往墓地 07/21 13:57
203F：→ CHASELO: 詳情請參閱1111的光子皇帝DB說明 07/21 13:58
204F：→ dgplayer: 可以當作身份轉換成卡時它已經不在場上 在墓地門口這樣 07/21 14:01
206F：→ charlietk3: 超量素材被拔進墓地=從場上以外的地方送入墓地 07/21 14:02
207F：→ CHASELO: 簡單說 送墓前不是卡 作為卡自然也不持有從哪送墓的情報 07/21 14:03
208F：→ kirimaru73: 可是你如果看官方回應 他其實還是在意卡這個身分 07/21 14:03
209F：→ kirimaru73: 至少官方有明確地說 在場上 但狀態絕對不是卡 07/21 14:04
210F：推 dgplayer: 送墓前那張卡不存在 所以那張卡剛剛不存在於任何地方 07/21 14:05
211F：→ dgplayer: 當然也不在場上 07/21 14:06
212F：→ charlietk3: 超量素材的邏輯閉環了，可喜可賀 07/21 14:17
213F：→ kirimaru73: 判決理由：你沒有從場上送墓07/21 14:17
214F：→ kirimaru73: 立論依據：因為你在場上不是卡 07/21 14:18
215F：→ kirimaru73: 這樣難怪會出現懶人包解釋法 沒出現才奇怪呢 07/21 14:18
216F：→ kirimaru73: 重新整理一下整件事 如果有錯請指正 07/21 17:15
217F：→ kirimaru73: 超量素材被拔除的各種判定，在許多狀況下都會以 07/21 17:15
218F：→ kirimaru73: 「沒有從場上送墓」作為理由 07/21 17:16
219F：→ kirimaru73: 但並非因為超量素材不在場上 而是因為超量素材不是卡 07/21 17:17
220F：→ kirimaru73: 「送墓前不是卡」並不是判斷的直接理由(雖然這是事實) 07/21 17:17
221F：→ kirimaru73: 而是「因為」送墓前不是卡 「所以」沒有從場上送墓 07/21 17:17
222F：→ kirimaru73: 這有點像是你被判決犯了「沒有從場上送墓」之罪 07/21 17:17
223F：→ kirimaru73: 但是判決理由中的細節和罪名本身的文字沒有完全對上 07/21 17:17
224F：→ kirimaru73: 所以一般人嘗試從字面上理解時 會露出Mortis那個表情 07/21 17:18
225F：→ kirimaru73: 或是嘗試把理論簡化來解釋 所以才產生各種懶人包 07/21 17:19
※ 編輯: kirimaru73 (123.240.202.46 臺灣), 07/21/2025 17:22:25
226F：→ kirimaru73: 就此看來，我發文時引用的那一句話，雖然基本上是對的 07/21 17:23
227F：→ kirimaru73: 但是它其實也沒有把整個原因詳細地解釋清楚 07/21 17:23
228F：→ kirimaru73: 只能算是一個沒有又製造出新的錯誤的懶人包解釋 07/21 17:24
229F：→ naifing: 幹話硬凹講久了就信以為真 07/21 18:36